Участницам Pussy Riot продлили арест до 24 июня. «Афиша» публикует большой разговор с Андреем Кураевым — чуть ли не единственным из служителей церкви, кто пытается наладить диалог между либеральной общественностью и православными иерархами.

Почему именно сейчас так обострился вопрос об отношении церкви и общества? Потому что пять девушек сплясали в храме?

Тут есть несколько кругов объяснений. Первый — это вневременной антропологический фактор. Значительная часть людей настороженно относится к моралистам, к тем, кто обращает к ним моральные императивы. Они находят определенную радость в том, чтобы опустить моралиста до своего уровня или еще ниже, до плинтуса. И неважно, кто он — деятель культуры, писатель, политик, религиозный проповедник. Всегда есть радость посрамления великих, радость сказать: «Кто ты такой, чтобы меня учить?» Это то, что на языке христианского богословия называется всеобщей греховной поврежденностью.

Второй круг анализа связан с тем, что за 20 постсоветских лет у многих людей оказался нажит травматический опыт контактов с церковью. Тут ситуация не заговора, а степного пожара, когда травинка вспыхивает от травинки. Обвинять вспыхнувшие травинки бессмысленно, скорее уместнее озаботиться вопросом о том, отчего ж они так пересохли, эти бедные травинки. И здесь, конечно, не без нашей вины.

Третий уровень — это сиюминутные, весенние промахи самих церковных спикеров.

А вот четвертый уровень — это уже совсем не сиюминутная, а насчитывающая много десятилетий и даже столетий ориентация элит западного общества на войну против церкви. Ситуация, описанная в романе Брауна «Код да Винчи», — роман фантастический, конечно, но при неправде каждой отдельной детали в целом он сказал довольно реалистичную вещь. Есть агрессивное либеральное меньшинство, обладающее огромным влиянием и огромным самомнением, — мол, только они и есть «нормальные цивилизованные люди», призванные вывести человечество из тьмы невежества, в том числе религиозного. У них есть идеология, которая называется политической корректностью или толерантностью. Несмотря на свое мягкое название, она очень репрессивна. Это таран огромной разрушительной силы. XX век вообще показывает, что самые страшные вещи совершаются под знаменами, на которых написано «Свобода, равенство, братство». И именно такого рода люди, медийные в основном, не сразу, но поддержали выходку феминисток в храме Христа Спасителя.

То есть девушки стали первой самопроизвольно вспыхнувшей травинкой?

Нет, это совсем другая тема — кто организовывал и заказывал эту акцию.

Я к чему — блинами-то их надо было кормить?

Знаете, наша беседа проходит параллельно с телеконференцией президента Медведева. И его вот только что спросили про эту акцию. Прозвучавший ответ был, мне кажется, очень полным — «Они получили то, чего хотели». Журналист удивляется: «Как, тюремный срок?», а он говорит: «Нет, популярность». Да, именно за этим «прошмандовки» пришли в храм. Мы же, получается, сделали все, чтобы дать им то, чего они хотели. А накормили б мы их блинами — популярны были бы мы, а не они.

Вы цитировали соборный документ РПЦ, где написано, что богохульников надо стремиться привести к покаянию. Как это можно делать?

Нет, подождите. Церковь обращается к человеку с просьбой, с предложением о покаянии, только если этот человек хочет впервые или снова стать сознательным членом церкви. Если он не хочет — ну что мы ему можем предложить? Вы живете в своей вселенной, мы в своей. В свободном обществе вообще так принято — неважно, какие услуги вы предлагаете, но если ваши услуги не нужны, то вы не можете ставить условия.

Но девушки, судя по их письмам из тюрьмы, не чужды религиозным переживаниям.

Религия и церковь — не одно и то же. Я думаю, что сейчас, сидя в камерах, они лихорадочно сочиняют себе идеологическую платформу. Если им это удастся — а в некоторых отношениях они весьма продвинутые люди — это будет скорее всего что-то в духе нью-эйдж. Женщина-богиня и так далее — какие-то такие обрывки сейчас оттуда долетают. Если это будет чуть больше, чем игра и пиар, — появится очередная ньюэйджерская секта. Коли так — конфликт в храме Христа Спасителя окажется конфликтом двух религиозных групп. А это уже вполне традиционная в истории вещь.

Но теперь это стало уголовным делом, то есть вопросом в сфере компетенции государства. У вас как у гражданина есть мнение об общественной опасности этого деяния?

Какой бы ни была общественная опасность, вовремя предложенные блины покрыли бы и ее. Сейчас же с каждым днем эти хулиганки бронзовеют в своем образе коллективной Веры Засулич. То, что могло бы быть лишь быстро сброшенной случайной маской, все глубже врастает в них. Они сами все дальше от перемены (покаяния). И кто-то теперь видит в них образец для подражании. И новые Геростраты ищут свою минуту славы в наших храмах…

А что теперь-то должно делать государство, чтобы этого не произошло?

Государство должно защищать права своих граждан, это понятно.

Входит ли в права граждан свобода плясать в чужих соборах?

Нет, не входит. Свобода движения моего кулака кончается там, где начинается ваше лицо.

А свобода устанавливать правила поведения в своем соборе?

У любой частной корпорации, каковой с точки зрения права является церковь, есть право в рамках общего законодательства устанавливать правила поведения на принадлежащей ей, или арендуемой ею, территории. Тот, кто начнет бесчинствовать в частной клинике или в частном университете…

Его выведут.

Ну да, а государство оправдает действия охранников, а если надо, то привлечет и силы своей полиции.

Кажется, церковь изнутри, сама себе, кажется слабой и гонимой, а снаружи — большой и очень сильной…

Почему только снаружи? У меня тоже возникает такой когнитивный диссонанс. Вот, скажем, 22 апреля был молебен у храма Христа Спасителя — замечательное само по себе действо. Замечательная по своей глубине прочитанная молитва, много хороших искренних лиц. Сама картинка доставляла мне огромное удовольствие. Но знаете, как бывает в интернете — изображение немного зависало, отставало от звука, и тем заметнее было, что аудиоряд входил в противоречие с видеорядом. Видеоряд показывал мне церковь торжествующую, множество священнослужителей в богатых облачениях, которые свободно исповедуют свои взгляды. Тысячи людей их внимательно слушают, тысячи полицейских их охраняют, дело происходит в прекрасном соборе, а государственные телеканалы все это бесплатно транслируют. А при этом на звуковой дорожке звучит, что церковь преследуема, что вот-вот этот храм взорвут, а нас начнут расстреливать. Шло нагнетание страха. Очень знакомая методика. Так иудейские лидеры сгоняли свою паству в гетто (чтобы легче было ее контролировать), а для удобства сгона все время пугали вот-вот имеющими начаться погромами. Это навязывание негативной солидарности перед лицом предъявленного общего врага. «Темные силы нас злобно гнетут», но «в ответ мы еще теснее сплотимся».

Что же делать?

Быть честными, вот что. И ясно различать — где негативная реакция на меня как на христианина, а где — реакция на меня же как на плохого христианина. Нечестно критику меня за то, что во мне есть плохого, выдавать за критику того, что во мне есть святого. Эти пиар-апологии слишком памятны по политике 90-х: если какой-то губернатор чувствовал, что его сейчас припрут за коррупцию, он срочно становился публичным политиком, чтобы потом при возбуждении дела сказать — это политический заказ.

С другой стороны, у либеральной общественности, кажется, есть такая же проблема в осознании своей силы и влияния. Они тоже представляются себе слабыми и беззащитными.

Это часть их наступательной стратегии. «Борьба за права меньшинств». Но вот интересно, что их борьба за свободу слова и мнений постоянно превращается в слаженный хор, исполняющий заказанные произведения. На днях на канале «Дождь» я участвовал в горячей дискуссии. По ее ходу у церковных и антиклерикальных участников возник полный консенсус по главному вопросу. Все мы хотим видеть наше государство светским, никто из нас не хочет ни огосударствления Церкви, на наделения ее властно-государственными полномочиями. Но несмотря на этот, может быть, для кого-то неожиданный консенсус, итожа наш разговор, ведущая все равно произнесла заранее заготовленную фразу: «Как видите, церковь и общество непримиримы». Я говорю: «Ну зачем вы разжигаете. Мы ведь спокойно говорили и находили точки согласия, при чем же тут непримиримость? Примирения не нужно просто потому, что не было никакой войны».

Ту же глухоту я видел у Познера: как бы ни шел наш с ним разговор, он всегда зачитывал заранее заготовленный приговор. Что это — личностные черты характера или же партийный заказ? В среде записных либералов порой видны черты вполне сектантской организации и стадности. На словах люди за демократию и индивидуальность каждой личности, а на практике — совершенно стадно-хомячковое поведение.

Знаете, сайт «Сноб» недавно взял у меня интервью, и я следил за комментариями. Первые 10–15 — очень радостные: наконец человек в рясе говорит здравые слова, спасибо, и так далее. И тут появляется какой-то Миша из Израиля и говорит: «Да вы что, не знаете, что Кураев — антисемит». И тут же все: «Ой, я не знала», «Беру свои слова обратно», и так далее. Что называется — по секте пошел приказ гнобить. И дальше две сотни комментариев про то, какие сволочи все церковники, а Кураев особенно плохая сволочь потому, что притворяется нормальным.

А вот самый свежий шок: вышел журнал «Профиль». Редакционная статья номера посвящена моей дискуссии с Филиппом Киркоровым по поводу суррогатного материнства. Журнал российско-германский (партнер «Шпигеля»). В Германии суррогатное материнство запрещено законом. В 1991 году был принят «Закон о защите эмбрионов». Преступлением считается любая попытка «осуществить искусственное оплодотворение женщины, готовой отказаться от своего ребенка после его рождения (суррогатной матери), или имплантировать ей человеческий эмбрион». В параграфе № 1 закона содержится положение, по которому за проведение операций, связанных с суррогатным материнством, следует наказание в виде лишения свободы до трех лет (либо денежный штраф). Правда, эта норма распространяется не на самих суррогатных матерей и заказчиков, а на медперсонал. Кроме того, «Закон о запрете на посредничество в суррогатном материнстве» запрещает посредничество в суррогатном материнстве (параграф 13.с). В том же законе содержится запрет на рекламу суррогатного материнства (параграф 13.d). И тем не менее редакционная статья смело отождествляет свою позицию с позицией «всех нормальных людей» — «история жуткая и противная, возмутительная с точки зрения нормального, современного человека… Любому здравомыслящему человеку ясно…».

Это и есть язык тоталитаризма… Кто не со мною — тот ненормальная нецивилизованная нелюдь…

Кстати, вы вместе с отцом Всеволодом Чаплиным теперь как два медийных лица церкви, приветливое и суровое. Вы это нарочно? Так задумано?

Я лицом церкви Церкви быть не могу ни по статусу, ни по сану. Моя вовлеченность в эту дискуссию — это вопрос не пиара, а убеждений. Просто я против того, чтобы на кого-то надевали наручники от имени моей веры. Это, может, мой мировоззренческий недостаток, но мне трудно было бы прийти в церковь государственно-полицейскую. В андроповском 1982 году я пришел в церковь гонимую, и для меня это дорого и важно. И если от имени церкви будет навязываться клише, утверждающее, что добро должно быть с кулаками, я должен буду вести полемику против такого рода настроений. Собственно, я это сейчас и делаю. Так что у нас с отцом Всеволодом нет согласования наших действий.

А что вы говорите друг другу, когда встречаетесь?

Мы редко встречаемся, но личные отношения у нас нормальные. Вот буквально вчера я его поддержал. Была тема про шариатские суды, и агентства взяли комментарий у отца Всеволода, где он сказал, что не считает, что шариатские суды должны быть запрещены. И я считаю точно так же. Каждый кружок филателистов может по согласию своих членов решать их специфические внутренние конфликты по своим собственным уставам. Если некий клуб коллекционеров считает, что их монеты или марки надо хранить только в кляссере зеленого цвета, и они решают попенять еретику, который завел синий кляссер — зачем государству туда вмешиваться? Другое дело, что их решения все равно должны оставаться в рамках светского права — то есть за неправильный кляссер они могут своему члену объявить выговор, но не могут его съесть.

— Возвращаясь к Pussy Riot. «Международная амнистия» объявила их политзаключенными за выражение их взглядов и критику российского руководства. В связи с этим хочется попробовать разделить политику и богохульство. Вот если пять по-православному одетых девушек вежливо спели в предназначенном для этого месте храма молитву «Богородица, Путина прогони» — как бы к этому отнеслись?

— Политику вычесть легко. Если бы немецкие хулиганки пришли в русский православный храм в Германии, чтобы сотворить нечто подобное, уже на следующий день в Европе был бы полный медийный консенсус, квалифицирующий вторжение в чужой храм для декларации своих личных политико-религиозных пристрастий как безобразие. Русская православная церковь вне германской политики. И тем не менее тамошний суд наверняка принял бы это дело к производству.

Так что политику вычесть из нашего анализа легко. А вот что касается религиозного бесчиния — тут сложнее. Все, что делается в храме без благословения настоятеля, — это уже некое безобразие. Если я, к примеру, решу в храме зачитать с амвона даже не свою проповедь, а слово святого Иоанна Златоуста, но не получу на это благословение настоятеля или епископа — даже это будет нарушением церковных правил. Сложность же в том, что слово «богохульство» к февральскому бесчинию вряд ли применимо.

А «срань господня»?

«Срань господня» — это ж было сказано не про Бога, а про меня. Я и другие патриархийные попы — вот кто имелся в виду. И при чем тут Бог? Это оскорбление в мой адрес. А может, и не оскорбление, а горькая правда. Может, я своей жизнью оскорбляю Бога куда больше, чем вот эти слова, сказанные в храме… В общем, церковно-канонические эпитеты для характеристики того инцидента стоило бы подбирать аккуратнее.

Так и что же это?

Это, несомненно, хулиганство — но это на юридическом языке. Но это не святотатство, потому что они ничего из храма не украли (тать по-славянски — вор). Это не богохульство, потому что Путин не Бог, а Богородицу они не хулили. Они о ней говорили вещи, с которыми мы, христиане, не можем согласиться. «Богородица, стань феминисткой», — для нас это призыв, мягко говоря, странный, но, с другой стороны, чем он отличается от призыва «Богородица, помоги москвичам разбить тверичей»? В истории очень часто люди вписывали святые имена в свои партии. Поэтому, справедливо возмущаясь этим лозунгом «пусей», приходится признать, что и мы не без схожего греха.

Остается кощунство — осквернение святыни. Но посмотрите, что сделал патриарх! В конце молебна 22 апреля он с пророческой, харизматической непредсказуемостью сказал: «Я запрещаю восстанавливать эти поруганные и порубленные иконы». До этого представители патриархии говорили, что после молебна иконы отдадут реставраторам и им вернут первоначальный вид. И вдруг патриарх уже не по сценарию в самом конце молебна говорит такие слова. И я думаю, что он глубоко прав. Если святыня вызвала такую ненависть — значит она действительно святая. Христианство — это религия поруганного и распятого Бога, и вот эта порубленная икона напоминает, что путь христианина — это путь крестный. Пусть среди замечательных ярких икон будут и такие, раненые иконы, как ранена и церковь, и души людей. Но раненая душа бывает человечней… А коли так — то что сделали эти девки, ранив храм Христа Спасителя? Они сделали его для нас еще дороже… Святой Августин в таких случаях говорил о felix culpa — «счастливой вине».

Интервью: Петр ФАВОРОВ

Источник: Афиша