Эдуард_Волков Голосов: 2 Адрес блога: http://www.liveinternet.ru/users/2503040/ Добавлен:

Хит Рунета: ребенок просит Медведева унять "партию жуликов и воров" (ВИДЕО)

2011-06-10 12:46:18 (читать в оригинале)

"Екатеринбург NEWS", трек был запущенный в эфир первоуральской радиостанции "Интерра-FM" в среду. Безымянный мальчик обращается к главе государства со следующими словами: "Господин президент. Нам очень не нравится партия жуликов и воров: с ними нет будущего, а мы очень хотим жить в нормальной стране. Чтобы папа не ругался на дороге, а мама не думала, где взять место в детском саду. Скажите партии – пусть они совсем не воруют. Пожалуста".

 

Для прослушивания ролик доступен на домашней странице директора радиостанции Виталия Листраткина. "Ибо сил уже никаких нет", - так он прокомментировал запуск в эфир данного трека.

Смелый ход радиостанции вызвал, в основном, положительные отклики аудитории, отмечает РИА "Новый регион". Так, на сайте Виталия Листраткина посетитель Андрей пишет: «Молодцы, спасибо тем, кто хоть что-то пытается сделать». Однако некоторые слушатели задались вполне резонным вопросом. Вован пишет: «А смысл об этом просить тех, кто этой партией рулит?».

Ролик прослушали уже тысячи пользователей Сети.

Как напоминает Newsru.com, "Партией жуликов и воров" с подачи популярного в рунете блоггера Алексея Навального стали называть "Единую Россию", возглавляемую премьер-министром РФ Владимиром Путиным. Правда, судя по опросам «Левада-Центра», с таким определением партии власти согласен лишь каждый третий, а 45% опрошенных или сочли его несправедливым, или чересчур радикальным.

Кроме того, в интернете существует сайт "Партия жуликов и воров", перенаправляющий на официальный сайт "Единой России". В конце февраля он сменил адрес и теперь открывается по адресу "партия-жуликов-и-воров.рф". На этот же домен ведет переадресация со старого сайта "партияжуликовиворов.рф".

Тэги: new
Комментарии | Постоянная ссылка

---

Больше россиян в соцсетях «торчат» только израильтяне

2011-06-10 00:38:55 (читать в оригинале)

«Лента.Ру», были получены компанией comScore, занимающейся маркетинговыми исследованиями Интернет-пространства.

«Бронза» по количеству потраченных в соцсетях часов принадлежит жителям Аргентины. Затем идут Филиппины, Турция, Венесуэла и Колумбия. Их население уделяет социальным сетям от восьми с половиной до семи часов в месяц. Что касается США и Великобритании, то их граждане проводят в социальных сетях не более пяти с небольшим часов.

В России самой популярной является социальная сеть «ВКонтакте», насчитывающая около 100 миллионов аккаунтов. «Серебро» принадлежит «Одноклассникам» (45 миллионов аккаунтов). Обе отечественные соцсети опережают в Рунете самую популярную социальную сеть в мире – Facebook (более 600 миллионов зарегистрированных пользователей).

Тэги: comscore, facebook
Комментарии | Постоянная ссылка

---

Катынский расстрел: отдельные российские историки упорно не признают вины НКВД в гибели польских офицеров

2011-06-10 00:18:04 (читать в оригинале)

svobodanews.ru/articleprint...29338.html

Э.В.: Твердого,определенного  мнения по "катынскому делу" у меня нет!Слишком много противоречий и неясностей...

Елена Рыковцева

Елена Рыковцева: В первой части нашей программы: почему Главная военная прокуратура не в состоянии расследовать дело о массовом убийстве польских граждан в 1945 году в Августовских лесах? Гость студии – доктор философии, член правления общества "Мемориал" Никита Петров, автор публикации в «Новой газете» по этому поводу.Во второй части обсуждаем более известное «катынское дело». Почему до сих пор отдельные историки отказываются признавать, что расстрел польских офицеров – дело рук НКВД? В дискуссию вступит военный обозреватель «Комсомольской правды» Виктор Баранец, который взял интервью у историка ровно с такой позицией.

Вопрос вам, уважаемые слушатели: все ли точки над "i" расставлены для вас лично в истории рассрела польских офицеров под Смоленском?

 

Начнем с истории пропавших людей, о которых до сих пор ничего не известно. Вот о чем рассказывается в статье Никиты Петрова.

Августовский уезд и прилегающие территории Белостокской области были единственным местом на всех захваченных Советским Союзом польских территориях, где возникло серьезное национальное партизанское движение, с которым войскам НКВД справляться не удавалось. В начале июля 1945 по указанию Сталина войска 3-го Белорусского фронта провели сплошное прочесывание Августовских лесов. В результате было задержано более 7 тысяч человек, в основном поляков и литовцев. Большую часть из них после проверки отпустили, литовцев передали в НКГБ Литовской ССР, а польских граждан - 592 человека, кого военная контрразведка СМЕРШ причислила к бойцам Армии Крайовой, - арестовали. Что было дальше – неизвестно. Домой никто не вернулся. И до сих пор не установлено: живы ли они или погибли, если погибли, то – где. Даже могилы, как я понимаю, не имеется.

 

Никита Петров: Да.

 

Елена Рыковцева: В отличие от катынской истории, здесь нет даже могил. И это, как ни удивительно, уже после войны. Тот случай, когда «война все спишет», уже не проходит.

 

Никита Петров: Да, это уже послевоенное время. Причем в этой операции по облаве в лесах были задействованы довольно значительные военные силы. Даже количество задержанных об этом говорит. Несколько десятков тысяч человек советских военнослужащих этим занимались.

 

Елена Рыковцева: На каждого задержанного по военнослужащему.

 

Никита Петров: Да, да, да. И эти 592 человека ведь числились уже как попавшие в руки советской стороны. Ими занималась военная контрразведка – Управление контрразведки СМЕРШ 3-го Белорусского фронта.

 

Елена Рыковцева: И дела были открыты официально на каждого?

 

Никита Петров: Да. Это люди, которые могут рассматриваться и как задержанные, и как арестованные, потому что дела заведены.

 

Елена Рыковцева: А известно, где завели дела, куда привезли?

 

Никита Петров: Польская сторона знает, потому что судя по тем отрывочным данным, с которыми я знакомился, речь шла о том, что даже из их родственников кто-то знал и навещал. А потом увезли – и они исчезли. Они исчезли без следа. Прокуратура, которая в 1994 году должна была дать ответ польской стороне, что с ними случилось, проводила какую-то то ли проверку, то ли расследование. И все равно до конца непонятно.

 

Елена Рыковцева: До 1994 года прошло 50 лет. За эти полвека были ведь какие-то действия по тому же "катынскому делу", какие-то комиссии и пр. А здесь какие-то действия были?

 

Никита Петров: Родные обращались. Но не будем забывать, что все-таки до 1989 года в Польше был так называемый народный социалистический строй, который гасил любые попытки выяснить судьбу родственников, как родственников погибших в Катыни, в Калинине и в Харькове, то есть то, что мы считаем сейчас "катынским делом", так и этой группы лиц, которая исчезла в 45-м. Их, конечно, не так много, по сравнению с катынским расстрелом. Но что роднит оба этих события?

 

Елена Рыковцева: Это полтысячи человек!

 

Никита Петров: И там, и там люди исчезли бесследно. И там, и там внятного ответа советская сторона не давала. Но если в случае с Катынью, по крайней мере, были обнаружены могилы в 1943 году, и стало понятно, что люди были расстреляны, немецкая комиссия работала, которая этим занималась, то случай с облавой в Августовских лесах так и подвис. Родня не знала, куда делись их близкие.

 

Елена Рыковцева: Какой вывод мы делаем? Советской стороне было совершенно не с руки этим заниматься. Она была в этом не заинтересована. До 1989 года и сами поляки к ним не обращались, то есть можно сказать, что польская сторона тоже несет свою долю ответственности за то, что не занималась советская сторона.

 

Никита Петров: Нет, мы не можем возлагать ответственность на польскую сторону по одной простой причине. Кто такие Гомулка, Герек, Каня, Ярузельский? Это коммунистические ставленники в Польше. С какой стати они будут будировать эти вопросы?

 

Елена Рыковцева: Это поляки. Это их граждане.

 

Никита Петров: А на первом месте здесь в данном случае лояльность Кремлю. Поэтому можно говорить о том, что польское руководство, которое было до 1989 года, на самом деле, плевало на интересы простого поляка, которому важно знать, куда делся его родной человек.

 

Елена Рыковцева: Почему же не возложить на них ответственность за это, что Кремль им дороже своего родного человека?

 

Никита Петров: Я согласен. В данном случае, я вовсе не выгораживаю коммунистическое руководство Польши. Да, оно виновато. Оно виновато не только в этом. Оно виновато во многом-многом другом. Но как только рухнула коммунистическая система Польши, родственники, прокуратура Польши этим стала заниматься. Именно поэтому были обращения к России. Именно поэтому главная военная прокуратура занималась проверкой этого дела в 1994 году.

 

Елена Рыковцева: В 1994 году, наконец-то, взялись. И что?

 

Никита Петров: И прокуратура обнаружила следующую вещь, о которой она, по крайней мере, информирует польскую сторону в январе 1995 года. Что, да, заводились дела. Да, были эти люди в советских руках, но дела ничем не кончились. В делах отсутствуют  сведения о том, что они пошли в суды. В делах отсутствуют сведения, что эти люди были  освобождены. Просто-напросто исчезли – и все! И прокуратура, когда пишет это на бумаге и посылает такой ответ полякам, на самом деле, расписывается в своей полной беспомощности. На самом деле, я думаю, прокуратура просто постеснялась сообщить о том, что они были убиты без суда и следствия. Об этом свидетельствует документ, который представляет собой шифротелеграмму начальника Главного управления контрразведки СМЕРШ Абакумова, который находится в Москве, Берии, который в тот момент находился в Берлине вместе со Сталиным на Потсдамской конференции, о том, что была эта облава, было 7 тыс. задержанных, часть отпустили, часть передали в НКГБ Литвы, а вот 592 числятся арестованными и дальше детальный план, как их ликвидировать без суда и следствия. Абакумов запрашивает санкцию. Он говорит: "Если вы сочтете нужным в нынешней ситуации (просто ожидали, что надо будет большее количество расстреливать) сделать то, о чем задумали раньше"… По всей видимости, был такой приказ Сталина. Потому что именно ставка Верховного Главного командования разрабатывала план прочески лесов и усмирения всего уезда.

Действительно, им не нравились вылазки против так называемой народной польской власти, которые были. Это факт. Но проанализируем, кто задержан среди этих 592 человек? 27 женщин, 5 человек, не достигших совершеннолетия, то есть не достигших 18 лет. С оружием в руках из них задержано только 69 человек, кого можно как-то считать повстанцами, сопротивленцами. Получается, что не доказав вины, получив их как арестованных, военная контрразведка совершила преступление. Это военное преступление. Место захоронения неизвестно. Прокуратура не пишет, что что-либо выяснено про их судьбу. Значит, до сих пор непонятно и то, где они похоронены. Вот именно этим продиктовано было желание запросить прокуратуру о дополнительных сведениях.

 

Елена Рыковцева: Как же так? А этот документ? Это письмо Абакумова Берии, которое хранится, как я понимаю, в архиве ФСБ. Оно для прокуратуры ничего не значит? Или для них это всего лишь косвенная улика? Нет же реального факта приказа. Почему они не расценивают это письмо как доказательство?

 

Никита Петров: Во-первых, мы не знаем – видела ли прокуратура это письмо. Мы можем только предполагать, что она знала об этом письме, потому что цифры, которые приводятся в отчете прокуратуры в посланном материале полякам в январе 1995 года, до запятой совпадают с теми, которые приведены в этой шифровке Абакумова. Может быть, знали, но в расчет не приняли, так как впрямую здесь ведь не сказано: мы уже сделали это. Это лишь план.

Ведь я довольно давно обнаружил этот документ. Я тоже полагал, что может быть это всего на всего только план - надо проверять. И лишь только когда совместились эти данные и ответ российской прокуратуры, который стал мне недавно известен, я понял, что здесь большой к ней вопрос. Почему прокуратура, когда проводит расследования, связанные с преступлениями советской эпохи, не обнародует результаты? Самим полякам ответили в январе 1995 года.

 

Елена Рыковцева: Или хотя бы списочек своих действий – опрошен такой-то, отсмотрены такие-то документы. Хотя бы объяснить польской стороне, что было сделано, а не отписаться. Польская сторона и без запроса знала, что судьба неизвестна. Зачем же нужен был запрос в прокуратуру…

 

Никита Петров: Нет, польская сторона узнала много дополнительных деталей. Например, кто спланировал облаву, как ее провели, сколько было задержанных. Фактура в ответе прокуратуры есть. В ответе прокуратуры нет главного – что с людьми-то стало?! Куда люди-то делись?!

И здесь у меня возникает мысль: что вообще случилось с нашей Главной военной прокуратурой? И с нами, и с обществом? Если в 1990 году в печати открыто публиковались постановления Военной прокуратуры о прекращении, например, дела по факту расстрела заключенных Орловской тюрьмы, в которых говорилось, что прекращается дело по факту смерти виновных – прокуратура вела расследование и оповещала об этом население, как и должно быть - то теперь "катынское дело" завершено, а результаты не обнародованы. Кто мешал прокуратуре в 2004 году, закрывая это дело, опубликовать постановление о прекращении дела?

 

Елена Рыковцева: Вот отсюда все разночтения.

 

Никита Петров: Да. Кто мешал прокуратуре опубликовать и в 1995 году – результаты от этой проверки? Мы не знаем, завели они тогда дело или нет, потому что все-таки дело заводится, когда для прокуратуры очевидно совершенное преступление.

 

Елена Рыковцева: А тут не очевидно до сих пор?

 

Никита Петров: Возникает такой вопрос. А почему для прокуратуры было не очевидно совершенное преступление? Ведь они должны были исходить, проводя расследование, из простых фактов. Вот задержаны эти люди. 592 человека есть,  среди них, кстати, женщины и подростки. Вот на них заведены дела, и дела ничем не кончились. И дома их никто никогда не видел. Какой вывод можно сделать?

 

Елена Рыковцева: Один.

 

Никита Петров: Что они сбежали? Улетели в космос? Как в анекдоте – может, в поле ускакали?

 

Елена Рыковцева: Чем вы объясняете, что тогда в 90-х годах можно было, а сегодня те же самые документы, которые касаются тех же лет, это тот же блок событий, уже нельзя? Что изменилось?

 

Никита Петров: Я думаю, что-то изменилось в головах российских руководителей. Если всерьез дебатируется вопрос – открывать или не открывать для общества "катынское дело", то точно также будет дебатироваться вопрос – открывать или не открывать дело по облаве в Августовских лесах. Но ведь это же бред! Ведь согласно нашим законам, все сведения о преступлениях, о нарушениях прав человека, не могут составлять никакой тайны. Они должны быть известны населению. Мы вообще на словах или на деле хотим преодолевать последствия тех преступлений, совершенных в советскую эпоху? Мы хотим открыть все преступления, которые совершил режим? Или мы хотим стать адвокатами, защитниками и укрывателями преступников советской эпохи?

 

Елена Рыковцева: Никита, хочу прояснить одну вещь. Вы знаете дату, когда обратилась польская сторона?

 

Никита Петров: Польская сторона обратилась в январе 1994 года.

 

Елена Рыковцева: Какое удивительное совпадение, вы обратили на него внимание. Один из участников событий товарищ Гаргонов умер как раз в 1994 году. Это был единственный живой свидетель тогдашних событий?

 

Никита Петров: Думаю, что – нет. Я думаю, что до всех живых свидетелей прокуратура, может быть, и не стала доискиваться и докапываться.

 

Елена Рыковцева: А была возможность?

 

Никита Петров: Конечно. Вне всякого сомнения. Была возможность запросить дополнительные материалы. Я думаю, что, может быть, прокуратура вообще весь комплекс материалов и имела. Ведь, собственно, что еще нужно было найти в архиве? В архиве нужно было посмотреть материалы Управления контрразведки 3-го Белорусского фронта. Есть ли там отчеты о проведенных операциях, есть ли там какие-либо указания о премировании, поощрении бойцов батальона, который был придан в Управление контрразведки СМЕРШ. Чьими силами это делалось? В бумаге Абакумова все ясно написано, как это будет сделано, как будут проведены расстрелы. Там все написано. Значит, эти люди должны были быть поощрены, их фамилии известны, послужные списки известны. Часть из них, наверняка, была жива еще в 1994 году. Я опять же отсылаю себя к "катынскому делу". Ведь в 1993 году еще были живы некоторые из те, кто расстреливал людей в Медном, в Пятихатках, в Катыни! Поговаривали, что прокуратура будет тянуть "катынское дело" до тех пор, пока последний из них не умрет. И тогда за смертью виновных хорошо закрывать дело. Но на самом деле, все оказалось, конечно, не совсем так. Виновными назначены были даже не члены Политбюро, а всего лишь Берия, Меркулов, Кабулов, такой ближний круг нквдэшного руководства.

 

Елена Рыковцева: Родион спрашивает из Германии: "Рвут ли на себе волосы поляки, что до войны у них был тоталитарный режим, враждебный Советскому Союзу, и Сталин имел основания считать польским офицеров вражеской армией?

 

Никита Петров: На самом деле, это демагогия. Дело в том, что вражеской армией можно считать любую армию, с которой воюешь, но польская армия по существу ведь не воевала с Советским Союзом. Да, Советский Союз рассматривал польских офицеров как военнопленных. Но с вражеской армией надо поступать согласно международным конвенциям, а не согласно идеологическим постулатам Кремля. Поэтому расстрел польских офицеров, который состоялся в 1940 году, на самом деле, военное преступление точно такое же, как и расстрел тех задержанных людей в Августовских лесах.

 

Елена Рыковцева: Александр из Москвы пишет: " Если Сталин хотел уничтожить поляков как поляков, то он должен был уничтожить всех, а их осталось в лагерях столько, что хватило на армию Андерса, еще на армию Берлинга. Если он хотел уничтожить польских офицеров как классово-чуждых антисоветчиков, то почему уцелели польские пограничники, жандармы, офицеры Дефензивы (польской безопасности), которые реально работали против СССР и благополучно пережили войну в Пермских лагерях?». Мы ответим чуть позже на этот вопрос. К нам присоединяется военный обозреватель "Комсомольской правды" Виктор Баранец.

29 марта 2011 года "КП" опубликовала его беседу с российским историком Юрием Жуковым – "Расстрелы в Катыни - сомнения остаются". На самом-то деле, никаких сомнений у Юрия Жукова нет. Это интервью достаточно однозначно по мысли. Говорит он четко и определенно, что "польские граждане были расстреляны в Катыни в 1941 году немецкими оккупационными войсками". Никакого НКВД Юрий Жуков там не усматривает.

И вот проходит апрель, май. И 7 июня этого года появляется новая публикация в "Комсомольской правде" историка Натальи Лебедевой, которая по пунктам дает отпор Юрию Жукову. Но особенно интересна редакционная преамбула к этой публикации. "29 марта мы опубликовали беседу военного обозревателя газеты Виктора Баранца с российским историком Юрием Жуковым. А недавно мы получили письмо от посла Польши в России Войцеха Зайончковски. Он, в частности, пишет: "С большим беспокойством я воспринял публикацию в вашей газете текста, подвергающего сомнению бесспорные выводы польских и российских историков по теме катынского преступления". Посол высказал надежду, что вслед за публикацией взглядов Юрия Жукова, "пытающегося вновь озвучить пропагандистские мифы давно минувшей эпохи, редакция опубликует полемику с этим текстом, автором которой является выдающаяся ученая Н. Лебедева". Редакция идет навстречу просьбе посла".

Посол просит редакцию опубликовать статью Н. Лебедевой!

Виктор, мне очень любопытна технология этой истории. Такое впечатление, что либо Наталья Сергеевна Лебедева сразу же, когда прочитала ваше интервью, возмутилась, обратилась к вам с этим текстом. И редакция ей отказала. И она была вынуждена обратиться в польское посольство. И поэтому только через 2,5 месяца текст получил свое место на ваших полосах. Либо Наталья Лебедева сразу обратилась к польскому послу с этим текстом. И он ходатайствовал о его публикации. Как было дело?

 

Виктор Баранец: Нет, Наталья Лебедева не обращалась в редакцию "Комсомольской правды". Она действительно зашла в "КП" через двери польского посольства. Это так. Мы получили письмо от посла с просьбой разместить этот материал в порядке полемики. Мы вели переговоры с Натальей Сергеевной Лебедевой. Не все у нас гладенько шло. Потому что Наталья Сергеевна сказала нам перезвонить. Мы вовремя не позвонили, она вообще потом сказала, что ничего уже не хочет. Мне пришлось уговаривать ее долго. Потом мы решили публиковать так, как есть, причем согласовывая каждую букву. Даже в самый последний момент мы самую последнюю букву согласовывали с Натальей Лебедевой.

Безусловно, ее публикация вызвала шквал откликов и негодования у ряда читателей, даже в очень высоких инстанциях. Как вы могли предоставить слово этому человеку?! Я сказал: "Если мы предоставляем слово Жукову с одной концепцией, с одной группой аргументов, то почему мы не должны слушать и другое мнение, если оно есть, если оно аргументировано?" Но на этом дело не заканчивается. Сейчас мы готовим серию и на радио, на телевидение. Жуков будет давать ответ Лебедевой. Над этим материалом мы сейчас и работаем.

 

Никита Петров: Подождем, когда Жуков будет давать ответ Лебедевой. На самом деле, я читал интервью Жукова и могу сказать, что это, конечно же, и обскурантизм, и очень печальное свидетельство вырождения нашей исторической науки. Потому что те нелепости и ту ерунду, которую безапелляционно утверждает в своем интервью Жуков, даже скучно опровергать.

 

Виктор Баранец:  А то, что вы только что рассказали о своем расследовании, я считаю легкомысленным, цветастым мылом. Это совершенно несерьезное мыло, потому что надо опираться на документы, дорогой мой человек.

 

Никита Петров: Безусловно.

 

Виктор Баранец: И нельзя вот так загонять человека в угол. А если бы мы так относились к Лебедевой, что этот человек отрабатывает польские гранты, и на хрен он нужен "Комсомольской правде", потому что это противоречит нашей позиции? И опять же по поводу вашей публикации про Катынь-2. Единственно, в чем вы правы, что нет доступа к документам. Все остальные – это просто дутая, цветастая… Это несерьезная публикация. Это фиглярство. Это историческое мошенничество то, к которым выводам вы пришли.

 

Елена Рыковцева: Виктор, но мы ведь обсуждали письмо, которое Абакумов писал Берии. Мы же обсуждали документ.

 

Никита Петров: Оно из архива. На него есть ссылка. Публикация снабжена необходимыми архивными ссылками. А вот если говорить о позиции Жукова по «катынскому делу», то он как раз ставит под сомнение документ - письмо Берии, которое было направлено в Политбюро. Но на чем строится критика этого письма? На неких умозрительных концепциях - дескать, тогда документы оформлялись на другой бумаге, тогда подписывались документы по-другому. И это несерьезно по одной простой причине. В архиве ФСБ есть журнал исходящей документации, который был заведен еще в 40-м году. Этот журнал никто не подвергает сомнению. Что там написано про тему этого письма за этим  номером от 29 февраля 1940 года? Ведь регистрировалось это письмо и именно этот номер. Изначальные темы там четко означены – о рассмотрении дел на военнопленных в особом порядке. Это означает расстрел. Это все прекрасно знают. Так что не нужно наводить тень на плетень.

И я вовсе не собираюсь облыжно обвинять доктора наук, между прочим, Жукова в том, чего он не делал. Он сделал одно. Он, не изучив всей документации, ухватился за какие-то мелкие противоречия и выдал их за некую концепцию. Вот это и есть антинаучный подход.

 

Елена Рыковцева: Давайте обсудим абсолютно концептуальное противоречие.

Наталья Лебедева заявляет, что с тем, что именно НКВД было той организация, которая отдала приказ, которая убила, согласились польская сторона, российская сторона, Но оказывается, есть не просто сомнения, а есть уверенность, что это не так. Вопрос: это люди не хотят от этого мифа избавляться, или все-таки что-то не так с доказательствами той якобы согласованной концепции, о которой пишет Наталья Лебедева? Мне тоже казалось, что все, зачем уж рубиться шашками, когда уже и польская, и российская сторона согласились – да, НКВД. Так, оказывается, нет.

 

Никита Петров: Это и есть то, что я называют обскурантизмом и желанием выдать черное за белое.

 

Виктор Баранец: То же самое происходит и у Лебедевой. Послушаем, что скажут другие люди – не журналисты, которые с набега, как курочка по зернышку наклевала, а должны говорить специалисты. Люди, которые имеют доступ к материалам. А выстраивать какие-то фиглярские выводы – это не наше дело.

 

Елена Рыковцева: Виктор, это уже становится неинтересным. Неинтересно обзываться – фиглярство, не фиглярство. Давайте говорить по фактам. Почему все еще нет этой ясности?

 

Никита Петров: Есть два момента, на которые мы можем обратить внимание. Первый момент, который как раз касается этой аргументации. А именно. Российская прокуратура проводила расследование и пришла к выводу о том, что это дело рук НКВД. В советское время было заявление ТАСС о том, что это дело рук НКВД, хотя в советское время неохотно признавались советские преступления.

 

Елена Рыковцева: Каких годов было заявление ТАСС?

 

Никита Петров: Это было заявление ТАСС 1990 года. Наконец, нынешняя позиция, официальная позиция российского государства, выраженная и в заявлениях Медведева, и в заявлениях Путина о том, что, да, это дело рук Сталина, его окружения и НКВД. Но! Мы когда ищем истину, мы же не должны ориентироваться только на авторитеты или на некое сложившееся мнение. Мы же должны еще смотреть и в суть. А суть какова?

 

Елена Рыковцева: Как аксиомы мы это не принимаем.

 

Никита Петров: Мы понимаем это как некую данность. Мы понимаем как важный фактор. Потому что в конце концов пусть тогда "Комсомольская правда" открыто назовет российское нынешнее руководство врагами народа, если она считает, что они действуют не в интересах России, а не исподволь, исподтишка торпедирует с помощью всех этих псевдоаргументов Жукова.

Давайте смотреть на факты. Что установлено, документально подтверждено и архивные документы есть? Это и документация, связанная с принятием решения, то есть почему были расстреляны именно эти офицеры. Об этом четко сказано в записке Берии. Слушатель нас уже спрашивал – а что же тогда всех не расстреляли? А в том-то и дело, что это классовый был подход – расстрелять тех, кто наиболее враждебен советской власти, с точки зрения Сталина.

Наконец, есть расстрельщики, есть имена расстрельщиков. Они установлены. Есть масса документации, связанной с тем, что офицеров привезли в соответствующие три УНКВД. И больше их никто никогда не видел с мая 1940 года. Они тоже исчезли. И после этого утверждать, что они где-то были, но при этом не доказывать, где они были до 1941 года, утверждать, что немцы их убили, но при этом не приводить никаких конкретных фактов – как немцы их убили, кто их убивал…

Поэтому метод Жукова и всех тех людей, которые выступают с тех же самых позиций, заключается в том, чтобы искать какие-то шероховатости или несуразности в документах, но объяснять их совершенно иначе. Если им не нравятся документы, они их просто объявляют фальшивыми. Они придумывают, что эти документы как будто бы кем-то были вброшены в архивы. Но это же бред.

 

Елена Рыковцева: Виктор, а почему нельзя было либо встык сделать два материала? Жуков ведь абсолютно с однозначной позицией выступил. Свести в дискуссию как-то сразу  - в одном номере Жуков, в другом – кто-то еще, пусть не Лебедева. Почему вы не попросили какого-то другого человека высказать свою точку зрения? Тем более что точка зрения этого человека совпала бы с путинской, с медведевской, с советской, с российской и т. д.

 

Виктор Баранец: Меня лично не интересует никакая ни путинская, ни медведевская позиция. Меня интересует позиция правды. И я вам хочу сказать, что у нас будут выступать сейчас и вчера напросились доктора наук, которые по 40 лет занимались этой проблемой.

И никаким умозрительным домыслам журналистским, безусловно, мы не будем доверять. На первом плане документы, документы и еще раз документы. Я хочу поставить вопрос – почему это поляки знают гораздо больше о Катыни с подачи того же руководства РФ, нежели мы? Не секрет, что целые пуды документов, ранее засекреченных, до сих пор засекречены, оказались сейчас в Польше, а мы, исследователи этой проблемы (историки и журналисты), не имеем к ним доступ? Почему так происходит?

 

Никита Петров: Я могу ответить.

 

Виктор Баранец: Точки зрения и Жукова, и Лебедевой могут быть самые разные. Но читатель не дурак. Он прекрасно видит, куда клонит один автор, и другой. И мы будем привлекать к этому делу все больший и больший массив знатоков.

 

Елена Рыковцева: Здорово! А почему не в марте, не в апреле?

 

Виктор Баранец: И тогда мы не будем выстраивать какие-то сказки, а будем давать слово его величеству документам.

 

Елена Рыковцева: А почему вы этого в апреле не сделали? У вас Жуков выступил, он остался гласом вопиющего в пустыне, никто не захотел с ним разговаривать что ли? Почему сразу дискуссию-то не запустить?

 

Виктор Баранец: Письмо от посла пришло не на второй день.

 

Елена Рыковцева: А без польского посла разве вы не могли закрутить такую мощную дискуссию? Зачем же нужна обязательно наводка посла?

 

Никита Петров: Вы же знали, что есть и другая точка зрения. Есть официальные ответы Российского государства, которые вы ставите с помощью интервью Жукова под сомнение.

 

Виктор Баранец: А вы думаете, я во всем доверяю государству? Если вы такой простачок – пожалуйста.

 

Никита Петров: Мы сейчас не об этом.

 

Виктор Баранец: Я не верю официальным позициям.

 

Елена Рыковцева: Да, бог с ним, с государством. Почему в апреле вы не сделали?

 

Виктор Баранец: А что же вы – государство, государство? Это глупо.

 

Елена Рыковцева: Не хочет отвечать Баранец на вопрос. Почему сразу в апреле вы не раскрутили дискуссию? Не дали слово другим людям без вмешательства польского посла, а просто от души, от себя?

 

Никита Петров: Для объективности.

 

Виктор Баранец: Если вы посмотрите на отклики Жукова, они разные. Там, по-моему, уже чуть ли не 500 тысяч набралось.

 

Елена Рыковцева: Да, не комментарии, а официальные статьи в газете?

 

Виктор Баранец: А какие официальные статьи – кремлевские, правительственные?

 

Елена Рыковцева: Да нет. Вы говорите, мы привлекаем к участию в дискуссии профессоров, докторов наук. А что их сразу-то было не привлечь в апреле к дискуссии?

 

Виктор Баранец: А что, у Баранца нет больше других проблем, а только заниматься этой?

 

Никита Петров: Хороший ответ.

 

Виктор Баранец: Если бы я сидел только на этой Катыни, то ваш вопрос был бы правомерен. А мы эту дискуссию сейчас продолжаем.

 

Елена Рыковцева: Будем считать, что действительно ответ польского посла послужил катализатором этой дискуссии, стал таким вдохновляющим стимулом для ее продолжения. Никита, почему польская сторона получила полный объем документов, а российская довольствуется малым? Как же так вышло?

 

Никита Петров: Польская сторона, во-первых, не получила полный объем документов.

 

Елена Рыковцева: Виктор говорит: Россия открывает им больше.

 

Никита Петров: Виктор не прав в том смысле, что засекреченная часть "катынского дела" до сих пор им не передана. И заключение о прекращении этого дела, которое состоялось в 2004 году, тоже не передано. Год назад российское руководство пообещало Польше передать все эти материалы. Прошел год. Никаких проблем не было с тем, чтобы передать это в течение нескольких месяцев, тем более провести процедуру рассекречивания тех материалов, которые были и носили грифы «секретно». Они не переданы до сих пор.

 

Елена Рыковцева: Виктор, что вы имели в виду? Может быть, то, что польские журналисты имеют больший доступ к российским материалам, которые были переданы польской стороне, нежели российские журналисты имеют доступ к тем же самым материалам?

 

Виктор Баранец: Я опираюсь на сообщения из Польши, в которых говорится, что, да, действительно, в прошлом году в Польшу поступил большой пакет документов. Я стал заниматься вопросом – а какие именно документы поступили в Польшу со стороны России? И до сих пор не получил ответ. Извините, а чем я хуже поляка? Ведь если там скрывается какая-то правда, то почему я, журналист, который занимается этой проблемой, может быть, не постоянно, а только потому, что мне страшно это интересно, потому что это судьба огромного количества поляков… Меня интересует и судьба тех красноармейцев, которые погибли в 20-е годы в Польше. Я этим тоже хочу очень заниматься, правда, времени не всегда хватает.

 

Никита Петров: Правомерно ставить вопрос перед российской Главной военной прокуратурой: а) почему она до сих пор не передала весь объем дела, б) почему передача началась не с главного документа: дела о его прекращении, где аккумулированы все выводы. Получается, что  какие-то куски дела передаются, а главный документ остается в тайне. Более того, "Мемориал" вел и судебный процесс за снятие грифа секретности этого документа. Мы проиграли  - суды на стороне государства и Главной военной прокуратуры, в том числе и Верховный суд.

 

Виктор Баранец: Вопрос правомерен. Главная военная прокуратура в этих вопросах несвободна! Не Баранец вам это открыл. Главная военная прокуратура в данном вопросе подконтрольна властным структурам. Вы понимаете, о чем я говорю. Мы здесь не наивные дети и прекрасно понимаем, что там все фильтруется, может быть, на каком-нибудь молекулярном уровне. Вот почему мы, журналисты, и разбиваем лбы об эту бетонную стену. Мы хотим добыть документы – документы, прежде всего, а не выстраивать какие-то свои умозаключения.

 

Елена Рыковцева: Александр, здравствуйте!

 

Слушатель: Правда ли, что в 1939 году, после оккупации польской территории советскими войсками, было выслано 2 млн. поляков в Сибирь, и там их погибло около 200 тысяч?

 

Никита Петров: Нет, это завышенная цифра. На самом деле, разные оценки были и в польской историографии, и в российской. Я скажу, что порядок цифр высланных – это сотни тысяч, а не миллионы. Оценки варьируются от 300 до 600 тысяч высланных. Но там действительно многие погибли. Это факт.

 

Елена Рыковцева: Федор из Санкт-Петербурга, здравствуйте!

 

Слушатель: Все-таки наше государство, через "Комсомолку" в том числе, предпринимает титанические усилия, чтобы обелить тиранию, вы знаете, я жду новых публикаций, что никаких сталинских репрессий вообще не было - это выдумка ЦРУ, Америки, антироссийский заговор агента Солженицына из ЦРУ. Мне вообще непонятно о чем здесь можно дискутировать. Уже давно ясно, что они были расстреляны НКВД. Это признано на все уровнях. И нам начинают опять это навязывать.

 

Елена Рыковцева: Федор, спасибо. Эта конспирологическая версия имеет право на существование. С одной стороны, одной рукой, оба президента РФ говорят то, чего хочет услышать от них мировое мнение, а другой рукой эти же самые президенты или их окружение проталкивают в зависимую прессу, на телеканалы и пр. те мнения, которых они на самом деле придерживаются. Вот так считает Федор, что на самом-то деле в душе у них совсем другое. Но это другое в сознание российских граждан втюхивают газеты, журналы и т. д., лояльные власти.

 

Никита Петров: Он опирается на вполне ясный факт: это некая двойственность позиции Российского государства. Если ты говоришь о том, что ты хочешь раскрыть все сталинские преступления, ну, так и раскрывай их. А ведь этого не происходит. Поскольку документы по тому же самому "катынскому делу" в полном

Комментарии | Постоянная ссылка

---

Теории заговоров: от Бильдерберга до ящериц

2011-06-09 20:32:00 (читать в оригинале)

Нажать "теневое глобальное правительство".

Почти как в фильме про Джеймса Бонда: 150 самых могущественных политиков и бизнесменов собираются в четверг на швейцарском горнолыжном курорте, чтобы в течение четырех дней обсуждать будущее мира.

Клуб устраивает встречу в пятизвездочном отеле каждый год, и на прошлых мероприятиях отметились Билл Клинтон, принц Чарльз и главы десятка крупнейших компаний.

Первая конференция Бильдербергской группы прошла в 1954 году. Тогда ее задачей было укрепление отношений между США и Европой с целью предотвращения еще одной мировой войны.

Сейчас во главе группы стоят бывший госсекретарь США Генри Киссинджер и виконт Этьен Давиньон - в прошлом один из комиссаров ЕС. Их задача – способствовать обмену идеями между представителями западной элиты.

"Вы - зло"

Специалисты по теориям заговоров ставят Бильдербергской группе в вину целый список темных интриг: от провоцирования недавнего финансового кризиса до намерения уничтожить 80% населения планеты.

В последнее время масоны стали более открытым движением

Давний противник деятельности группы, американский радиоведущий Алекс Джонс, однажды даже прервал конференцию Бильдербергской группы, прокричав в мегафон: "Мы знаем, что вы беспощадны! Мы знаем, что вы – зло! Мы уважаем темную силу, которой вы наделены!"

Одна из причин для беспокойства – скрытность методов работы клуба. Имена посетителей конференции обычно не оглашаются заранее, и представителям СМИ вход на заседания запрещен.

Но колумнист газеты Times и автор книги о теориях заговоров Дэвид Ааронович утверждает, что все это скрежетание зубами по поводу Бильдербергского клуба просто нелепо.

"Это всего-навсего торжественный ужин для богатых и всемогущих", - говорит Ааронович.

В книге британского журналиста Джона Ронсона "Они" один из основателей клуба Дэнис Хили отмечает, что критики организации часто не учитывают практическую пользу неофициального общения. "Заседания Бильдерберга – самые результативные из всех международных встреч, которые я когда-либо посещал, - цитирует Ронсон Дэниса Хили. - Конфиденциальность дает людям возможность говорить то, что они думают, и не беспокоиться о последствиях".

Как подчеркивает Дэвид Ааронович, секретные организации давно вызывают фантазии и подозрения у людей определенного склада ума: "Как правило, им кажется, что их национальным ценностям угрожают силы космополитизма, часто связанные с капиталом и - почти неизбежно в этом ряду - с еврейскими кругами".

Капиталисты и сионисты

Помимо Бильдербергского клуба, теории заговора ходят и о других секретных организациях. Например, многие считают, что в тайном обществе "Иллюминаты", образованном в Баварии в конце XVI века, состояли несколько американских президентов, что серьезно повлияло на ход масштабных исторических событий.

Масоны – с их необычным рукопожатием - вызывали немало критики несколько веков, но в последнее время стали более открыты.

В уставе исламистского движения ХАМАС, которое сейчас находится у власти в секторе Газа, говорится, что масоны состоят в заговоре с евреями с целью подавления народа Палестины.

Но представитель руководства масонского движения в Англии и Уэльсе Джон Хэмилл опровергает обвинения ХАМАС.

"Это неправда, масонство – аполитичное движение. Скорее всего, эти предположения появились из-за того, что одна из наших церемоний основана на истории о храме царя Соломона. По какой-то причине исламские лидеры связали это с сионизмом", - поясняет Хэмилл.

На самом деле, многие теории заговоров, существующие вокруг тайных организаций, пронизаны антисемитскими взглядами.

В начале XX века появился поддельный, как было доказано, сборник документов под названием "Протоколы сионских мудрецов", в котором излагался предполагаемый еврейский заговор о захвате мирового господства.

Ящерицы и правые

Несмотря на многочисленные доказательства того, что документ этот - ненастоящий, содержащаяся в нем информация дала огромную пищу для творчества антисемитам, появились и новые версии "протоколов".

Экс-журналист Дэвид Айк считает, что миром правят инопланетяне-рептилии

Среди более свежих теорий заговора – заявления в прошлом известного спортивного комментатора Би-би-си Дэвида Айка о том, что миром правят инопланетные существа, похожие на рептилий, которые могут менять свой облик. Другими словами, гигантские ящерицы.

Теории заговора часто возникают и вокруг консервативного крыла политики.

Во время скандала с Моникой Левински Хиллари Клинтон возложила ответственность за злоключения своего мужа на "крупный заговор правых сил".

А после 11 сентября 2001 года некоторые представители левых утверждали, что теракты были организованы лицами, приближенными к президенту США Джорджу Бушу, чтобы расчистить путь для вторжения в Ирак и Афганистан.

Что касается Бильдербергского клуба, то в Америке самые радикальные теории заговоров, связанные с ним, сводятся к тому, что тайным обществом управляет Евросоюз, и он хочет лишить американцев их свобод.

В Европе же существует точка зрения, что могущественные представители бизнеса, выступающие за свободный рынок, пытаются протолкнуть в политику консервативные принципы.

Кто верит в теории заговоров

Авторы и последователи теорий заговоров, как правило, принадлежат к определенному типу людей, считает профессор Крис Френч с факультета психологии лондонского Голдсмит-колледжа.

"Это люди, которых отталкивает мейнстрим, они чувствуют себя бессильными. Им необходимо ощущение контроля", - полагает он.

Они не доверяют не только правительству, но и своим соседям и часто настроены на религиозный лад, говорит ученый.

С другой стороны - несмотря на все истории про ящериц, которые правят миром – общество в долгу перед сторонниками теорий заговоров, настаивает писатель Джеймс Макконачи, увлекающийся этой темой.

"Время от времени мы должны отдавать должное этим людям за то, что они вслух говорят о таких вещах, которые основные СМИ игнорируют. Так, пресса совсем недавно начала интересоваться Бильдербергской группой. А разве стали бы газеты что-то о ней писать, если бы не все эти безумные обвинения в ее адрес?" - задается вопросом автор книги "Краткое руководство к теориям заговоров".

Истоки и смысл арабской революции

Анатолий Кузичев: Я приветствую в студии «Вестей FM»» Андрея Витальевича Коротаева, доктора исторических наук, заведующего кафедрой современного Востока РГГУ, а также ведущего научного сотрудника Института востоковедения и Института Африки РАН.

Андрей Витальевич, здравствуйте!

Андрей Коротаев: Здравствуйте!

А.К.: Ведут программу, как водится, Борис Долгин и Дмитрий Ицкович – это наши коллеги с «Полит.ру».

Дмитрий Ицкович и Борис Долгин: Здравствуйте!

А.К.: И я, Анатолий Кузичев, от радиостанции «Вести FM».

Б.Д.: Нам бы хотелось поговорить о социальной структуре арабских обществ. Это очень интересно, если принять  во внимание все их разнообразие. О том, как в них сегодня сосуществуют где-то архаические формы, а где-то более новые.

Д.И.: Борь, мы же понимаем, о чем хотим поговорить: обычно мы говорим о науке, о ее связи с актуальными социальными обстоятельствами. Здесь это все сошлось. Потому что самое главное, что происходит сейчас в мире, – приблизительно то, что происходит в Йемене.

А что такое Йемен, из чего он состоит, с чем его едят? У нас на «Полит.ру» была совершенно блестящая туристическая статья про Йемен. Ее написала девушка, которая много путешествует по арабским странам, немножко знает арабский язык. Красота картинок, описаний, людей, образа жизни, каких-то отношений – невероятная. В то же время, мы на это смотрим абсолютно американо-европейскоцентристской оптикой, и  то, что мы видим, это нас и волнует. А сегодня волнует по-настоящему, потому что это может запалить весь мир.

А.К.: Вот так коротенько мы сформулировали первый вопрос, Андрей Витальевич.

Андрей Коротаев: Идея понятна. Действительно, ситуация безумно интересная, хотя, конечно, для многих в этих странах непростая. А интересна она тем, что, конечно, с одной стороны, арабские страны удивительно разнообразны, но с другой стороны - мы видим такую волну революций, потрясений, произошедших удивительно синхронно. Поэтому, конечно, хочется какой-то знаменатель найти – на самом деле он есть, но есть риск подогнать всё под одну гребёнку, недооценить разнообразие арабских стран.

Б.Д.: События происходят везде немножко или не немножко по-разному.

Андрей Коротаев: Ну, да. Видимо, имеет смысл поговорить и про разнообразие, и про общий знаменатель. С чего начнём?

А.К.: Давайте сначала про общий знаменатель.

Андрей Коротаев: Общий знаменатель – почему всё-таки это произошло до такой степени синхронно? Один импульс синхронизации находится не так близко от нас – 1973 год, скачок цен на нефть……

Б.Д.: Который очень отразился на Советском Союзе - дал стране хорошие нефтяные деньги.

Андрей Коротаев: Он сказался на Советском Союзе и на арабском мире сходным образом – полилась волна нефтедолларов, которые достались, в общем-то, всем, но нефтедобывающим странам - в первую очередь. Йемену досталось тоже очень прилично: через каналы помощи, через миграцию йеменцев на работу в Персидский залив и через волну нефтедолларов, которые трудовые мигранты принесли в Йемен. Так что досталось, в общем-то, всем арабским странам, и это способствовало ускорению модернизации стран.

Б.Д.: И торможению модернизации в Советском Союзе…

Андрей Коротаев:  Ну, с этим надо разбираться…

А.К.: Давайте всё-таки вернёмся к общему арабскому знаменателю.

Андрей Коротаев: Так вот, одно из чётких проявлений модернизации арабских стран – это было развитие современной системы здравоохранения. На эти нефтедоллары в целом ряде стран смогли организовать сети больниц, роддомов, поликлиник и так далее. Поэтому в большинстве арабских стран в 70-80–е годы мы наблюдаем резкое падение смертности, в том числе младенческой и детской. Общая тенденция такая – общая смертность падала раза в три, что очень много, младенческая – раза в четыре, детская – раз в пять. Это

обвальное падение смертности происходило на фоне по-прежнему высокой рождаемости.

Рождаемость тоже начала в арабских странах снижаться, но с заметным запаздыванием.

А еще, кроме всего прочего, в 70-е годы большинство арабских стран выходит из мальтузианской ловушки. Что это такое? Мальтузианская ловушка – это то, что описал Томас Мальтус в конце XVIII – начале XIX века. Это типичная для доиндустриальных обществ ситуация, когда вроде бы экономика растёт. Мальтус говорил, что производство средств существования растёт в арифметической прогрессии, а население по понятным причинам растёт в геометрической прогрессии. Экономика растёт, но темпы роста населения обгоняют темпы экономического роста, и на выходе, несмотря на рост экономики, большая часть населения живёт всё хуже и хуже. Допустим, происходит какая-то там инновация, идет некоторый рост жизни населения, но потом всё повторяется - и население снова обваливается к уровню, близкому к уровню выживания. Человечество находилось в мальтузианской ловушке вплоть до XIX века, и это был один из главных источников социально-политических потрясений в доиндустриальных обществах. Западная Европа вырывается из мальтузианской ловушки в XIX веке, а арабские страны из неё выходят как раз в 1970-80-ые годы. Рост населения при этом увеличивается, но темп экономического роста оказывается ещё более высоким, чем темпы роста населения.

Рекомендуемая ВОЗ норма потребления продовольствия – это 2300-2400 ккал на человека в день. В большинстве арабских стран на начало 1960-х годов эта норма потребления была заметно ниже рекомендуемой ВОЗ нормы - в районе 2000-2100, это был уровень реального недоедания. Скажем, в Египте за 1970-е годы происходит скачок с 2300 до 3000 ккал на человек в день, и ниже 3000 ккал он никогда не опускался. То есть Египет за 10 лет переходит с уровня недоедания на уровень переедания. Сейчас там 30% населения реально переедает, и это очень смешно, поскольку при этом 85% населения получает субсидии на питание. Так что 15-20% переедающих египтян всё равно продолжают получать субсидии на питание.

Вот что произошло в арабском мире в 1970-80–е годы - практически все страны выходят из мальтузианской ловушки, и это важный фактор снижения смертности. Когда решается проблема недоедания, это очень сильно влияет и на младенческую и детскую смертность…

А.К.: Андрей Витальевич, извините, вы же обещали нам рассказать про общий знаменатель.

Андрей Коротаев: Это и есть общий знаменатель.

А.К.: Мальтузианская ловушка, из которой все вылезли.

Андрей Коротаев: Продолжаем. Ситуация следующая: происходит резкое снижение смертности, при этом рождаемость сохраняется на высоком уровне. К чему это ведёт? К тому, что темпы роста населения ускоряются, и происходит пресловутый демографический взрыв. Особенно сильно падает младенческая и детская смертность. Что это значит? Женщина рожает 7-8 детей, это совсем недавние цифры для арабского мира. Но в традиционном обществе из них до репродуктивного возраста доживает 2-3 ребенка, поэтому там никакого демографического взрыва не бывает. А тут младенческая и детская смертность обваливается, а женщина по-прежнему продолжает рожать 7-8 детей. Только теперь из них до репродуктивного возраста доживают 6-7.

При этом происходит резкое омоложение населения – значительный рост доли молодёжи в общей численности населения. Это такой пресловутый «молодёжный бугор» – явление, которое было открыто в 1960-е годы. Надо иметь в виду, что это закономерное следствие выхождения из мальтузианской ловушки. В России это было как раз перед Октябрьской революцией, накануне 1917 года. Разница в том, что в индустриальном мире в снижение младенческой и детской смертности главный вклад вносят антибиотики, современные медицинские технологии и пр. А в России главным, кстати, фактором был всё-таки некоторый рост уровня жизни, в том числе и крестьянства, переход к хатам-пятистенкам. Традиционное жилище – просто однокамерное …

Д.И.: Мёрзнуть перестали.

Андрей Коротаев: Это значит, что зимой открывается дверь - и холодный воздух идёт напрямую, в том числе на кормящих матерей, на младенцев – это мощный фактор младенческой смертности. А в пятистенке главная идея - там появляется внутренняя стена, стена внутри помещении. Тогда появляется гарантированно тёплое помещение зимой. И это гарантированно теплое место в доме, где младенцу ничего не страшно, имело совершенно колоссальное влияние, оказалось космическим фактором снижения смертности.

А.К.: Удивительно.

Андрей Коротаев: А в арабском мире понятно: нефтедоллары, выход из мальтузианской ловушки, развитие медицинской науки, сильное омоложение – «молодёжный бугор».

А.К.: Напоминаю, что сегодня в «Науке 2.0» Андрей Витальевич Коротаев. Мы с ним пытались вычленить некий общий знаменатель на арабском Востоке.

Б.Д.: С тем, чтобы дальше уже разобраться со спецификой разных стран.

А.К.: Кстати, почему-то мы сделали акцент на Йемене.

Б.Д.: Андрей Витальевич много занимался в Йеменом в своё время.

Д.И.: И потому что в Йемене сейчас главные события происходят.

Б.Д.: Ну, одни из самых важных.

Андрей Коротаев: В Йемене сейчас наиболее опасная ситуация – наибольший потенциал кровавой гражданской войны.

А.К.: Простите, я должен напомнить, что главный элемент общего знаменателя – это сильное омоложение обществ.

Д.И.: Не просто омоложение, а молодёжный бугор.

Андрей Коротаев: Понятно, что

молодёжь – это часть населения, наиболее склонная к радикализму, ещё не имеющая семей.

Б.Д.: И требующая максимальной мобильности от общества.

Андрей Коротаев: Да, поэтому более легко мобилизуемая для участия в массовых движениях, скорее готовая пожертвовать своей жизнью для вроде бы правого дела. Известная вещь - заметный рост доли молодёжи в общей численности населения ведёт к радикализации общества. Те же самые социал-демократы, например, в дореволюционную эпоху повсеместно с возрастом мигрировали слева направо. Соответственно, чем старше человек, тем скорее у него будут более умеренные убеждения, чем у молодёжи. Наоборот, у молодых чаще будут радикальные убеждения. Вроде бы

есть публикации, где доказывается, что практически все крупные революции сопровождались молодёжными буграми.

Д.И.: У меня вопрос про молодёжный бугор. Мне кажется еще, что и традиционное образование не перестаёт справляться с большим количеством людей.

Андрей Коротаев: Безусловно. Это правильно в любом случае, но в арабских странах есть еще один фактор – это массовое распространение современного образования. Здесь как раз за последние годы были достигнуты серьёзные успехи. Между прочим, Йемен – это страна, которая находится на первом месте в мире по доле ВВП, государственного бюджета, расходуемого на образование. Именно Йемен! В принципе у йеменского руководства довольно мудрая политика, это совершенно правильно, потому что рост образования - это способ снизить рождаемость. Считается, что

женская грамотность – это наиболее мощный фактор снижения рождаемости.

Вообще образование – это способ добиться экономического роста. То есть политика была вполне разумная, но когда идёт такое массовое распространение образования, это имеет некоторые последствия. Их не назовешь однозначно негативными, но и однозначно позитивными тоже назвать нельзя.

Я приведу характерный пример. У меня был знакомый декан гуманитарного факультета Каирского университета. Знаете, сколько у него на факультете студентов? 30 тысяч! И это на одном факультете Каирского университета. Это даёт представление о масштабах.

Д.И.: А сколько тысяч аудиторий?

А.К.: Там заочники в основном?

Андрей Коротаев: Нет, территория у Каирского университета совершенно громадная, но всё-таки аудитории переполнены. В общем, тут масса проблем. И ещё один характерный пример.

На момент начала египетской революции 43% безработных в стране имели высшее образование.

А.К.: 43%?

Андрей Коротаев: 43%. Соответственно, около половины безработных находились в возрасте 20-24 года. Огромное количество безработных высокообразованных ….

Д.И.: …И фантастически неудовлетворённых людей.

Б.Д.: Квалифицированных и достаточно молодых, чтобы иметь высокие  запросы.

Андрей Коротаев: Не знаю, честно говоря, этот фактор я никогда не проговаривал, но один мой знакомый проговаривал. Надо иметь в виду, что общество-то все еще традиционалистское, с достаточно жёсткими сексуальными ограничениями…

А.К.: А это важный фактор? Сублимация.

Андрей Коротаев: В ряде арабских стран калым в последнее время имел тенденцию к росту, поэтому и жениться довольно сложно.

Б.Д.: Размер калыма или степень его распространённости?

Андрей Коротаев: Всё-таки это огромное количество молодого высокообразованного, но сексуально неудовлетворённого населения. Это, конечно, дополнительные моменты, но все же сильные.

А.К.: Слушайте, надо же придумать термин. Помните, как называли молдавскую революцию? Твиттер-революцией. А здесь что? Даже боюсь предположить. Сексуальная сублимация? Сублимация сексуальных желаний, фантазий, реализуемых в подобных обществах.

Андрей Коротаев: Да.

Д.И.: Нет, это один из факторов. Конечно, фактор молодёжного бугра, фактор этой неожиданной полуобразованности, частично замещённой традиционным образованием, которое всё-таки людей сдерживает и держит в каких-то культурных рамках. С чего началась тунисская революция? Разносчик чего-то, продавец чего-то с высшим образованием. Это просто массовое явление везде.

Андрей Коротаев: Это чуть в сторону, но всё-таки хочу про это рассказать на примере Саудовской Аравии. Саудовское руководство проявило себя, как выясняется, самым мудрым. И Каддафи, видимо, подвело то, что он не последовал примеру саудовского руководства. Саудовское руководство осознало серьёзность этой проблемы и поступило, на мой взгляд, на редкость мудрым образом. Они стали предоставлять саудовским безработным с высшим образованием места школьных учителей. Ведь большая часть этих безработных – люди с гуманитарным образованием, а гуманитарий всегда может подыскать какую-нибудь работу преподавателя в школе. А в арабском мире должность школьного учителя вполне почётная, да еще платят очень хорошие деньги. В общем, это совершенно удовлетворительное предложение, есть на что соглашаться. Вопрос: зачем так много учителей? А решается он довольно простым образом: классы уменьшаются. Там лет 15 назад классы были по 30-40 человек, а сейчас 10-15 человек в классе. И это тоже здорово, поскольку ведет к улучшению качества образования. Единственное, что для такого решения нужно очень много ресурсов.

Б.Д.:  Это может себе позволить не всякая страна.

Андрей Коротаев: В Саудовской Аравии эти ресурсы были, да и у Ливии такого рода ресурсы были. Богатая страна может себе такое позволить, а вот Бахрейн не последовал мудрому пути саудовцев. Все-таки это было довольно смелое решение: очень значительную часть бюджета направить на эти цели. Но это сработало.

Д.И.: Но в Саудовской Аравии, кажется, и нет такого сильного демографического взрыва.

Андрей Коротаев: Нет, в Саудовской Аравии было то же самое. На первом месте по части демографического перехода – это Объединённые Арабские Эмираты – там уже меньше двух детей приходится на женщину. Видимо уже скоро надо будет начинать думать о стимулировании рождаемости, а не о том, как её снижать. В Египте это пока высоковато - ну 2,8 детей на женщину, но это же не семь или восемь, которые были совсем недавно.

Д.И.: Ещё бы несколько лет - и всё было бы в порядке.

Андрей Коротаев: О том и идёт речь, что сейчас молодёжный бугор в большинстве арабских стран начал идти на спад. Практически к 2015 году он в странах типа Туниса и Египта должен был уже рассосаться. Эти два взрыва произошли на самом-самом выходе из ловушки.

Но Йемен, к сожалению, к этой категории не относится, ему ещё достаточно далеко до выхода из ловушки - рождаемость выше пяти детей на женщину, но совсем недавно было восемь, поэтому это уже заметный успех. Но все-таки Йемен очень сильно отстаёт от других арабских стран в плане демографического и урбанизационного перехода – там до сих пор 70% населения живёт в деревнях. В большинстве арабских стран уже давно больше половины населения живёт в городах, в Ливии - уже под 90%. В очень многих арабских странах урбанизационный переход уже завершился, произошло перетекание населения из деревни в город, но в Йемене этот процесс еще не завершился. Очень опасно сочетание молодёжного бугра с массированным перетоком населения из деревни в город, это создаёт особую взрывоопасную массу.

Д.И.: Это на Россию похоже, кажется.

Андрей Коротаев: Да. В этом плане в Египте и Тунисе, скажем, проблема сверхинтенсивной миграции из деревни в город уже более или менее решена. Плюс ещё высокообразованность безработной молодёжи. Эти факторы были важным фактором того, что революции были в такой степени бескровными, в чём-то походили на студенческие революции 1968 года в Западной Европе, либо на бархатные революции. Всё-таки высокообразованная молодёжь не так склонна к кровопролитию, как плохо образованная, об этом можно довольно уверенно говорить.

Вот в Алжире предыдущий взрыв был жутко кровавым - в районе 100 тысяч человек пострадало. А сейчас – детский лепет. В Египте предыдущий сильный взрыв – это были хлебные бунты 1977 года. Они продолжались всего дня - 800 погибших. Но там главной ударной силой была малообразованная молодёжь. Сейчас всё это продолжалось три недели, участвовали многие миллионы человек, просто огромные толпы, и такое небольшое количество погибших. При этом погибли люди в основном не от рук протестовавших, а от сил безопасности и нанятых ими уголовников, которые дали большую часть смертей. А сами протестующие показали верх джентльменского поведения…

А.К.: Извините, я попытаюсь формализовать. Значит, у нас есть общий знаменатель - молодёжный бугор высокообразованных, сексуально неудовлетворённых людей.

Б.Д.: Нередко еще и безработных.

А.К.: Это общая ситуация для многих упомянутых сегодня в нашей программе стран.

Андрей Коротаев: Да, плюс ещё один фактор общего знаменателя, который внес свой вклад в то, почему это синхронно произошло. Это, конечно, агфляция, вторая волна агфляции, то есть роста цен на продукты питания.

Д.И.: Ухудшение качества жизни, которое происходит очень быстро.

Андрей Коротаев: При этом надо сказать, что большая часть арабских стран зависит от импорта продовольствия. Предыдущая волна протестов была в 2008 году, накануне мирового финансово-экономического кризиса. В Египте первая волна протестов  началась шестого апреля 2008 года, с забастовки рабочих фабрики в Эль-Махалла-эль-Кубре. Протестовали, прежде всего, против падения уровня жизни. Тогда в Facebook’е была создана группа «Шестое апреля» для поддержки этих бастующих рабочих. Тогда была впервые опробована самоорганизация через Facebook. Что характерно, после того, как обвалились цены на продовольствие в результате начала мирового экономического кризиса, волна протестов пошла на спад. Но уже была создана инфраструктура, именно во время первой волны была создана инфраструктура взаимодействия молодежи через среду, которая показала свою крайнюю эффективность и во время новой волны.

Д.И.: Действительно, эти новые технологии: фэйсбуки, твиттеры, смски и так далее, так сильно повлияли на ситуацию?

Андрей Коротаев: Такое впечатление, что да. Ладно, не буду говорить…

А.К.: Нет, раз уж начали говорить, Андрей Витальевич, будьте любезны...

Андрей Коротаев: Посол Египта в России недавно выступал, и он приводил эту информацию, и она действительно выглядит исключительно правдоподобной. Что организаторы выступления 25 января в Каире, группа в Facebook, рассчитывали, что там будет где-то 1,5 – 2 тысячи человек, и они ошиблись в оценке числа потенциальных участников - на два порядка. Они флэшмоб пытались организовать, но пришло примерно в сто раз больше людей, чем предполагали организаторы этого мероприятия. Здесь мы имеем дело с чем-то типа самоорганизации.

А.К.: Страшная сила этот Facebook: пытаешься флэшмоб организовать, а нечаянно революция получается.

Андрей Коротаев:  Могу сказать, что я и сам получил предложение идти через Facebook. Видимо, была абсолютно спамовая рассылка. Какие-то египетские знакомые у меня есть, видимо, поэтому я как-то попал в эту сеть рассылки. Видимо, рассылались эти приглашения многим миллионам людей, но они сами не ждали, что эффект будет именно таким.

Б.Д.: А роль общеарабских медиа: Аль-Джазира, Аль-Арабия?

Андрей Коротаев: Абсолютно колоссальная.

Надо проговорить тот момент, что это вторая волна агфляции, - это очень важно. По крайней мере, для Египта это однозначно так, но я думаю, что для Йемена и Туниса это тоже было очень важно. Потому что если бы в протесте участвовала только высокообразованная безработная молодёжь, масштаб был бы не совсем таким, какой получился. К этой безработной высокообразованной молодёжи присоединились многие миллионы бедных, скажем, египтян. В Египте их положение действительно очень заметно ухудшилось, причем очень быстро - за считанное число месяцев. Нужно иметь в виду, что волна 2008 года и волна 2010-2011 гг. связаны с тем, что рост продовольствия происходил стремительно за несколько месяцев. Было исследование египетских эконометристов, которые показали, что во время первой волны агфляции число египтян, живущих ниже уровня бедности, за несколько месяцев увеличилось на три-четыре миллиона человек. А когда появляется три-четыре миллиона новых бедных людей буквально за считанное число месяцев, людей, которые прямо на глазах опустились ниже уровня бедности, – это создаёт дополнительную армию массового протеста.

Я ещё раз повторю, что сложно того же Мубарака в этом винить. Правительство Мубарака делало всё возможное, чтобы цены на продовольствие как-то смягчить через систему субсидий и тому подобное. Но всё-таки полностью им справиться не удалось. Так что, с одной стороны, был авангард застрельщиков - высокообразованная безработная молодёжь, а с другой стороны - была армия недовольных бедных людей. В результате все вместе приняло массовый характер. Опять-таки, одного фактора агфляции явно мало. Скажем, в Латинской Америке рост цен на продовольствие по бедным слоям ударил с не меньшей силой, чем по арабскому миру. Но в Латинской Америке не было такой волны протестов. Латинская Америка, надо сказать, основательно опережает арабский восток по демографическому переходу, то есть там молодёжный бугор уже более или менее рассосался. И нет такого сочетания всплеска цен на продовольствие и молодежного бугра.

Д.И.: Поэтому не было такого сильного давления.

Андрей Коротаев: С другой стороны, конечно, исключительно велика роль медиаканалов. Ведь в некоторых других азиатских странах ситуация близкая, в том же Пакистане. Там тоже потенциально взрывоопасная ситуация, но нужно иметь в виду, что

за последние 10-15 лет в арабском мире произошла ещё и медиареволюция. Появились суперпрофессиональные телевизионные каналы.

Лучше всего известна Аль-Джазира, но Аль-Арабия – кувейтский аналогичный спутниковый канал, абсолютно сопоставимый по качеству. Это же абсолютно мировой уровень…

А.К.: Высочайший класс. Извините. Ты знаешь слоган Аль-Джазира, очень смешной? Я его видел в каком-то офисе: там висит такой огромный глаз, сделанный из тысячи маленьких телевизионных экранчиков. И слоган написан: все смотрят CNN, а что смотрит CNN? Аль-Джазиру, естественно.

Андрей Коротаев: Я могу сказать, что если спрашивать арабов, зачем они покупают спутниковые тарелки, они отвечают: прежде всего, чтобы смотреть Аль-Джазиру. Это характерно именно для стран типа Туниса и Египта, где государственные средства массовой информации находились всё-таки под жёстким государственным контролем. Появление такого свободного источника информации имеет огромное значение.

Д.И.: Здесь двойная вещь. С одной стороны, медиареволюция как появление массмедийных региональных лидеров, высококлассных и профессиональных - типа Аль-Джазира или Аль-Арабия. А другая сторона – это когда трансляторами в этих медиа оказываются любые люди. Потому что Аль-Джазира может принимать любой человек, просто с сотового телефона, - поэтому любая информация становится доступной, и ею легко обмениваются через эти большие медиа, а не только через фэйсбуки.

Андрей Коротаев: Я видел абсолютно блестящие, классные трансляции. Действительно, когда на твоём родном языке, ты всё это видишь, ты всё это слышишь... Кстати, довольно забавно, что такой главный лозунг этих арабских революций: АШАБ ЮРИД ИСКАТ АН НИЗАМ!!! АШАБ ЮРИД ИСКАТ АН НИЗАМ!!! У меня до сих пор так в голове сидит. Он, кстати, на литературном языке.

Б.Д.: То есть понятен всем арабам - вне зависимости от страны.

А.К.: Андрей Витальевич, переведите нам.

Андрей Коротаев: Народ хочет падения режима.

А.К.: Всегда, в любом месте. [смеются]

Андрей Коротаев: Вот толпе и хочется идти и свергать. Потому что классно очень.

А.К.: Сдерживайтесь, Андрей Витальевич, очень надо сдержаться.

Андрей Коротаев: Нет, понимаете, Тахрир - это, конечно, класс. Действительно высокообразованная молодёжь, такие одухотворённые лица, и так вот с душой это скандируют, что заводит. И мне кажется, что всё-таки это рвануло именно по арабскому миру, за пределами арабского мира такого эффекта не имело. Если ещё и на твоём родном языке вот это вот скандировалось…

Д.И.: Народ хочет падения режима.

А.К.: Давайте на неделю прервёмся, а потом снова встретимся в этой студии с Андреем Витальевичем Коротаевым, доктором исторических наук, заведующим кафедрой современного Востока РГГУ, ведущим научным сотрудником Института востоковедения и Института Африки РАН. Вели программу Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев.

Спасибо!