Тамариск Голосов: 2 Адрес блога: http://www.liveinternet.ru/users/986923/ Добавлен: 2007-12-05 01:21:10 блограйдером Тамариск

"Сергей Стиллавин и его друзья "

2011-06-30 00:45:33 (читать в оригинале)

Сергей Лисовский в гостях у Сергея Стиллавина

Гость: Сергей Лисовский - бизнесмен


СТИЛЛАВИН: Сегодня у нас в гостях Сергей Лисовский. Сережа, доброе утро. Спасибо вам огромное, что нашли для нас время, потому что вы человек занятой, я понимаю. И вот за этот час, что вы нам подарите, и за возможность задать вопросы, которые интересны и нам, и в том числе нашей аудитории, спасибо большое.
Я наблюдал за вами краем глаза, когда читал рекламное объявление о спонсоре. Вы с некоторой улыбкой прослушали это рекламное объявление. Сереж, вы же возглавляли в свое время одно из первых (если не первое) профессиональных рекламных агентств в России, «Премьер СВ». Я не знаю, насколько вам приятно думать о том времени, вспоминать его?

ЛИСОВСКИЙ: Хорошее время было.

СТИЛЛАВИН: Прежде чем мы коснемся основной нашей темы - «Продовольственная безопасность», потому что в последние годы вы занимаетесь именно этим… Когда я только начинал на радио, ко мне однажды подошел один рекламный агент и сказал: «Сережа, надо заниматься пищевочкой! Это золотое дно!»

КОЛОСОВА: Не послушался!

СТИЛЛАВИН: Вопрос прямой. Как вам со стороны теперь уже, поскольку ваше основное поле деятельности - это госслужба и продовольственное дело, как вам развитие рекламы в стране? Технологии, подходы? Вот взгляд с точки зрения человека, который был в основании всего сегодняшнего рекламного бизнеса?

ЛИСОВСКИЙ: К сожалению, случилось то, о чем я говорил, когда я возглавлял рекламное сообщество. У нас было такое объединение шести крупных рекламных агентств. В свое время мы создали такой пул, который работал с «Останкино», потом ОРТ. Я всегда предлагал, в общем-то, не пускать западные рекламные агентства на российский рынок. На сегодняшний день практически рекламных агентств российских не осталось. И тем самым мы убили свою рекламу. То есть в свое время, в 1990-е, я считаю, это был расцвет такого хорошего креатива российского. Причем многие западники были удивлены тем уровнем и качеством российской рекламы, именно идеями российскими. И мы действительно могли и многое делали. Но когда пришли сетевые агентства западные, естественно, уже наши мозги были не нужны, и мы имеем с вами только западный креатив, скажем так. Крайне редко это русская реклама.

СТИЛЛАВИН: То есть все то, что сегодня мы можем назвать «дебильным» в той же телевизионной рекламе, это не креатив российских подданных, так скажем?

ЛИСОВСКИЙ: В основном не креатив российских подданных. Может быть, кого-то нанимают на какую-то среднего уровня работу. Но такого расцвета рекламы, как был в середине 1990-х, именно русской рекламы, конечно, уже нет. К сожалению.

СТИЛЛАВИН: Потому что сегодня, когда я, например, вижу рекламу с Волочковой «Поцелуй меня в пачку» («Сникерс»)…

ВАХИДОВ: Адаптация.

СТИЛЛАВИН: …я думаю, что же за дебилы? И люди, когда обсуждают это в Интернете, они пишут: «Вот, наши ни черта делать не умеют, реклама - дерьмо! Креатива нет в стране». Оказывается, все под западную дудку.
Сегодня у нас в гостях Сергей Лисовский - человек, который возглавлял давно-давно, еще в начале 1990-х годов, знаменитое агентство «Премьер СВ», несколько телеканалов, знаменитые телепрограммы, соответственно, многими вещами, связанными с рекламой, с поп-музыкой, с искусством массовым, Сергей занимался. И в последние годы Сергей Лисовский занимается птицепромом. Правильно?

ЛИСОВСКИЙ: Вы все время забываете простое слово: сельское хозяйство.

СТИЛЛАВИН: Да. Если договорить вкратце про рекламу, которая стала целиком западной сегодня, западные кураторы знают, как россиянам надо показывать рекламу, и вот она стала ужасной у нас, - а из-за чего произошло то самое зло, почему пустили к нам на рынок вот этих?..

ЛИСОВСКИЙ: Не было единодушия в рекламном сообществе. Когда мы тогда объединились, мы могли экономически не допустить. Ну, во всяком случае, не такое сильное было бы проникновение. Но потом я был вынужден уйти, потом Березовский стал с Мердоком играть, и вот это был прорыв… И постепенно стали вытеснять российские агентства с этого рынка. И на сегодняшний день все основные клиенты, рекламодатели, они находятся в западных сетевых агентствах, соответственно, они и диктуют и заказывают и рекламу, и идеологию, и все остальное. Практически сейчас российские, я имею в виду креативные агентства рекламные, они как бы так подбирают крошки и выполняют заказы, которые им дают западные сетевые агентства.

СТИЛЛАВИН: Сегодня в телеэфире можно найти рекламные ролики нашего производства целиком?

ЛИСОВСКИЙ: Они есть. И я знаю еще режиссеров, которые со мной работали, которые и сейчас продолжают рекламу. Но они все работают по заказу западных агентств и, в общем-то, достаточно ограничены в своем поиске, творческом поиске.

ВАХИДОВ: Я могу так сказать: тот же ролик Волочковой - это же известная адаптация западного ролика того же бренда, в котором просто бабушка главную роль сыграла. Это же в Интернете можно посмотреть. То есть это просто адаптация для России…

ЛИСОВСКИЙ: И потом заказы, та же пищевка, о которой вы говорите, она вся… Я помню, ко мне пришел очень известный, талантливый режиссер в свое время (он и сейчас работает), а он делал даже не для пищевки, для химии бытовой он делал, и говорит: «Сергей, представляешь, вот «Мы идем к вам» - это единственное, что мне разрешают делать». То есть говорят, что вот мы просчитали по всему миру, у нас тупая, простая реклама, где мы просто показываем…

СТИЛЛАВИН: А я видел райдер, кто нужен для этой рекламы. Там было написано: «Женщина с неидеальной фигурой, хорошие зубы, возраст - более 35, ребенок».

КОЛОСОВА: Надо идти!

ВАХИДОВ: Но это не вы!

ЛИСОВСКИЙ: Ну хорошо, реклама - это уже, к сожалению, потерянное для России, пока, во всяком случае, в плане креатива. И я считаю, опять же мы не особенно четко выполняем закон о рекламе, количестве рекламного времени в часе, если взять телевидение, тоже, в общем, я считаю, нарушает и права наших граждан, ну и калечит наше телевидение как таковое. Именно как зрелищный фактор. Давайте о сельском хозяйстве, у нас много проблем на селе.

СТИЛЛАВИН: Да, да, конечно. Естественно, главная тема, которая будоражит, это знаменитые испанские огурцы, о которых я почитал в Интернете и в ужасе лежал, потому что все симптомы совпадали. Там было написано: катастрофическая диарея. Друзья мои, я, честно говоря, сегодня только оклемался. Но оказалось, что это не европейская зараза, раз я с вами разговариваю, потому что там говорилось о быстротекущем заболевании, которое быстро приводит к смерти. Сережа, расскажите нам, как человек, который занимается сельским хозяйством, в которое входят не только звери, но и растения, одомашненные звери и растения, чего нам бояться?

ЛИСОВСКИЙ: Проблема продовольствия в мире сейчас (так же как, кстати, и проблема рекламы) - это глобализация производства. На сегодняшний день - глобализация производства продовольствия. То есть проблема качества, она как бы отходит в сторону, и основная задача производителей, глобальных производителей - это стандарт, то есть формат. Если огурец, то он 10 сантиметров, и вот все миллион огурчиков должны быть этого размера. И красиво выглядеть. А что внутри - уже никого не интересует. Плюс быстрое выращивание, низкая себестоимость.

СТИЛЛАВИН: Вы же помните, когда несколько лет назад принц Чарльз пытался продать в один из супермаркетов в Англии…

ЛИСОВСКИЙ: Свои огурцы…

СТИЛЛАВИН: Да, выращенные. Они говорят: «Слушай, они у тебя хорошие, но уродливые».

КОЛОСОВА: Страшноватые.

ЛИСОВСКИЙ: И вот эти чистые зеленые яблоки, которые считают, что они должны быть единого цвета и единого размера. Вот это самое главное, что ставит производитель перед собой, производя продовольствие. К сожалению (или к счастью), в продовольствии это не самое главное - внешний вид. Главное - внутреннее содержание. Но от этого всего отходят, потому что создать внутреннее содержание, как оказалось, гораздо сложнее, чем внешний вид. К сожалению, мы так идем и движемся. И рынок производства продовольствия, как мясной, так и овощной, захватывают глобальные корпорации, которые интересует только это. Плюс, обладая достаточно серьезным, глобальным финансовым влиянием и влияя на реализацию, то есть имея отношения с торговыми сетями (тоже глобальными), они не допускают другой товар. И это все как бы усугубляется и усугубляется. К сожалению, многие правительства пришли к этому пониманию достаточно поздно. Например, Англия спохватилась, когда у них во многих регионах страны более чем 80% торговли владела одна торговая сеть. Представляете, да? То есть как влиять на цены, на качество, если там практически монополист? И сейчас они пытаются с учетом своей тысячелетней демократии каким-то образом демократическим путем придти к тому, чтобы создать конкуренцию на рынке реализации продовольствия и товаров. Но это очень тяжело. И, кстати, они нам в свое время говорили, что вот, смотрите, мы это допустили, к сожалению, так произошло, теперь вы не допустите. Мы когда занимались законом о торговле, нам многие их рекомендации очень помогли, потому что они уже прошли этот период монополизации, глобализации торговли, которая приводит к вымыванию качественного продовольствия.

СТИЛЛАВИН: Это какой год, когда вы делали это?

ЛИСОВСКИЙ: Закон о торговле мы начали три года назад, даже больше – четыре, и вот мы его приняли в прошлом году. Конечно, нам не удалось принять в полном объеме, потому что очень серьезное давление, много очень защитников у «бедных» торговых сетей. Но тем не менее нам удалось принять достаточно, скажем так, качественный закон, мы сейчас его дополняем поправками. Просто это все связано, потому что на сегодняшний день российский производитель может произвести те же хорошие огурцы, но не может их продать, потому что торговые сети не берут; те же яблоки может произвести, но не может продать; ту же картошку и так далее. Поэтому проблему качественного продовольствия надо решать не только как проблему производства, но и как проблему реализации и доведения до потребителя. С огурцами проблема очень простая. Европа сейчас перенасыщена в производстве. То есть вот это стремление дешево и много произвести на одном квадратном метре привело к тому, что уже заложенные природой и, видимо, богом данные какие-то нормативы, возможности вырастить нормальный продукт на квадратном метре земли, они давно уже много раз превзошли этот показатель, но, естественно, в ущерб качеству. И когда вот эти овощи выращиваются - тонны на одном квадратном метре, понятно, что это такой инкубатор, в котором не только овощи выращиваются, но и выращивается все остальное вместе с ними. Естественно, там происходит мутация. Это такое прекрасное место, где могут вырасти и совершенно необычные, новые мутирующие бактерии или вирусы. У нас сейчас, правда, проблема с бактерией с этой.

СТИЛЛАВИН: Это связано с удобрениями?

ЛИСОВСКИЙ: Это связано и с удобрениями, естественно, с добавками, с ядами. Потому что на сегодняшний день еще проблема овощей во многом, что они обрабатываются ядами как при выращивании, так и при транспортировке. Вот это самое опасное, потому что для того, чтобы довезти до прилавков в сегодняшней технологии фрукты или овощи, надо, чтобы достаточно долгое хранение было. Плюс сети требуют, чтобы они лежали в хорошем виде на прилавках достаточно долго.

СТИЛЛАВИН: Красиво.

ЛИСОВСКИЙ: Да. А это все достигается, к сожалению, опять же не генетикой, не селекцией, как в свое время, в ХХ веке пытались ученые…

СТИЛЛАВИН: Как завещал Лысенко. Такая тема, она волнует всех: у Евросоюза есть какие-то претензии к России. Соответственно, вижу репортажи: Путин им отвечает. Он говорит: «Да, не предоставили еще все документы». В общем, в Европе бардак с очередной бактерией. Сначала была информация, что речь идет об испанских огурцах, теперь вроде бы нет, вроде не огурцы. Вчера видел сообщение, что это какая-то соя.

ВАХИДОВ: Германская.

СТИЛЛАВИН: Да. И вот у нас человек, который занимается несколько последних лет именно сельским хозяйством, российским сельским хозяйством. Мы сегодня говорим об этой проблеме, обо всем остальном, что связано и с продовольственной безопасностью, и с овощным этим кризисом. Сережа, мы остановились на том, что из западной земли выжимают все возможное, да?

ЛИСОВСКИЙ: Да. И сейчас она уже преодолела тот предел, когда можно на европейской земле вырастить качественное продовольствие. И это не только относится к овощам и фруктам, но и к мясной группе. И, естественно, европейцам надо переносить производство продуктов для себя на другие территории, в частности, в Россию. Здесь уже вступает политика, потому что исторически Европа была, в общем, крупным производителем продовольствия. Плюс, если взять ту же Голландию, например, страны Бенилюкса, там фермам некоторым по 400 лет. Естественно, исторически это все как бы сложилось, и понятно, что никто не хочет отказываться от вековой традиции. Но здесь надо тоже понимать, что вот эту погоню за дешевым продовольствием в большом объеме надо заканчивать. То есть здесь надо вводить какое-то уже государственное регулирование. Плюс потребителю не гнаться за дешевизной, а лучше съесть один огурец, а не пять отравленных, и так далее.

СТИЛЛАВИН: Вы говорите о европейских потребителях или о наших тоже?

ЛИСОВСКИЙ: Я говорю и о наших в том числе. Но это я сейчас говорю про Европу, потому что в Европе это произошло, в Европе это будет происходить. То есть это не разовая ситуация, которая пройдет и про нее забудут. Это все время будет происходить, потому что перенасыщена производством сельскохозяйственным европейская земля. И плюс она перенасыщена и химией, которая используется для выращивания. И так далее, и тому подобное. Поэтому надо понимать, что мы стоим перед кризисом производства качественного продовольствия. То есть, когда пугают, что продовольствия не будет хватать, - продовольствия в объеме хватать будет достаточно долго. Не будет качественного продовольствия и здорового продовольствия - вот это вопрос. И во многом потребитель тоже виноват в том, что он стимулирует это производство дешевого продовольствия, потому что он все хочет дешевле, дешевле и дешевле. Но, извините, качественный продукт не бывает дешевым. Он имеет какую-то минимальную цену, ниже которой уже ты покупаешь не то, что тебе полезно, а то, что тебе кажется, что это дешево, а на самом деле это дорого, потому что лечение, на которое ты потом потратишь деньги, используя это продовольствие, оно будет гораздо дороже.

СТИЛЛАВИН: Сергей, но согласятся ли наши слушатели с тем, что сегодня цены в тех же ритейлах, в рознице или в мелкооптовке, или на рынках представляют собой какой-то доступный уровень, демократичный? Действительно ли дешевы эти овощи?

ЛИСОВСКИЙ: Надо понимать, я говорю сейчас пока по группам. Например, если взять мясную группу, у нас достаточно дешевое мясо, ну, относительно себестоимости его производства. У нас достаточно дешевые тоже есть овощные позиции.

КОЛОСОВА: Это в сезон они бывают дешевыми.

ЛИСОВСКИЙ: Согласен. Плюс, когда говорю о цене, я говорю еще об оптовой цене, той, что имеет производитель. То есть торговая сеть – ее задача какая? Максимально утоптать производителя, дешевле купить продовольствие и по рынку продать. Когда мы начинали с законом о торговле работать, сети заявляли, что они думают о покупателе, они стоят на страже цен и так далее. Потом уже в процессе переговоров они сами проговорились, что «мы продаем по рынку». Я говорю: «Ну, понятно. То есть вы выжимаете все соки, ни о какой страже цен разговор идти не может». Можно продать сегодня картошку по тридцать рублей, будете продавать по тридцать. Завтра по сорок - будете продавать по сорок. А производителя при этом надо утоптать, купить у него по минимальной цене. Поэтому, когда я говорю о дешевом продовольствии, я больше говорю об оптовых ценах, по которым продавцы, или торгаши (иначе не назовешь), они покупают это продовольствие. А потом уже максимально выжимают из потребителя цену, которую могут получить при продаже.

СТИЛЛАВИН: Сергей, какая у нас ситуация сегодня с розницей? Вы говорите, что в рекламном бизнесе все самые сладкие куски забрали иностранцы…

ЛИСОВСКИЙ: Розница у нас тоже скоро будет западная. У нас практически осталась, наверное, одна крупная сеть российская - это «Магнит». И то она котируется на бирже, то есть ее акции уже скоро могут уйти к западному собственнику. Х5 у нас тоже уже не российская сеть. Поэтому опять же мы скоро будем иметь чисто западный ритейл в России, который, конечно, будет выжимать все соки из России и совершенно не думать о российском потребителе.

Это тоже большой вопрос. Но это вопрос вообще глобализации в мире. И, как показывает практика, вот эта глобализация и либеральная экономика, о которой так мечтали люди с не очень, скажем так, далеким мышлением, она, в общем, показывает свою неэффективность и свое пагубное влияние вообще на человечество в целом. Поэтому понятно, мы все равно должны придти к пониманию, что государство должно заниматься торговлей в особенности, потому что это практически политика и экономика всей страны, и, естественно, заниматься качественным продовольствием. Поэтому спасибо Онищенко, что он закрыл овощи, потому что, пока неясна причина заражения, неясно, откуда все это происходит, есть большая опасность заболевания в России и гибели людей.

СТИЛЛАВИН: А насколько мы зависели от европейских именно овощей?

ЛИСОВСКИЙ: У нас по овощам очень плохая ситуация, у нас в ряде регионов до 70% импорта. Это очень серьезно.

КОЛОСОВА: Но подождите. Ты приходишь в магазин и видишь, что эти огурцы выращены в таком-то хозяйстве, и все это написано на русском языке, и все это названия российских каких-то хозяйств.

ЛИСОВСКИЙ: Это еще одна проблема.

КОЛОСОВА: А оказывается, что это все китайское, что ли, или испанское?

ЛИСОВСКИЙ: Проблема очень большая. В России пока нет серьезной ответственности за фальсификат. То есть многое импортное продовольствие камуфлируется под российского производителя.

СТИЛЛАВИН: Серьезно?

ЛИСОВСКИЙ: Да. И штрафы за это - 20 тысяч рублей, 50 тысяч рублей. Когда у торговой сети миллиарды и десятки миллиардов рублей оборот, понятно, для нее эти штрафы ничто. Это есть, да. И очень много сейчас. Уже российский потребитель больше доверяет российскому производителю, и камуфлируют много продовольствия под российского производителя. Но надо увеличивать ответственность. Около трех лет я пытался ввести ответственность за фальсификат, заставить продавца и производителя указывать, из чего и как был произведен тот или иной товар. Но пока у нас это не удается, это у нас господин Христенко стоит на страже не очень честных производителей и торговцев. И именно его ведомство блокирует наши поправки, которые бы обязывали честно указывать на упаковке и нормальным шрифтом (чтобы не ходить с микроскопом, для того чтобы читать это) для потребителя, чтобы он знал, что он реально покупает.

СТИЛЛАВИН: Мы говорим о продовольственной безопасности, о том, что земля Европы рождает мутантов в буквальном смысле. То есть версия о том, что это как-то искусственно подкинутая проблема, вряд ли имеет основание, да, Сережа? Вот с этой бациллой, бактерией?

ЛИСОВСКИЙ: Да нет, конечно. Вы представьте, на квадратном метре тонны огурцов выращивают в парниках, с различными химическими и биологическими добавками. Там, естественно, вырастает не только огурец, но и все остальное.

СТИЛЛАВИН: Помните, друзья мои, мы с вами классе в четвертом изучали историю, там говорилось о троеполье. Это система земледелия, когда одно поле отдыхает, другое засеивается, третье готовится.

ЛИСОВСКИЙ: Это проблема севооборота. Она, кстати, в России очень остро стоит, потому что мы ударились в одну культуру – пшеницу, и, соответственно, у нас плодородие земли очень сильно снижается. К сожалению. Есть госпрограмма повышения плодородия почвы, но она мизерная и не помогает нам. То есть у нас тоже есть проблемы с собственной землей, с плодородием земли. Но они не столь, скажем так, катастрофичны, как в Европе. Потому что я считаю, что Европа уже прошла ту точку возврата, когда можно было исправить. То есть исправить, конечно, все можно, но для этого потребуются десятилетия той же Европе и, конечно, надо будет отказаться от этого массового производства, интенсивного производства продовольствия на своей земле.

СТИЛЛАВИН: Сереж, а есть ли у вас цифры, сколько человеку при нормальном питании нужно съедать этих овощей в год и насколько перебирают эту норму?

ЛИСОВСКИЙ: У нас в свое время был очень хороший Институт питания, кстати. И нормы, разработанные в Советском Союзе, они сейчас вообще-то признаются всем миром и все стремятся к этим нормам. Цифры я не помню, их можно посмотреть, сейчас проблемы-то нет, в Интернете. Но я могу сказать даже по себе: я, как любой нормальный человек XXI века, наверное, съедаю раза в два больше, чем мне нужно. Минимум. Поэтому, когда я пощусь, например, я себя чувствую гораздо лучше, чем когда нет поста. Психологически есть дискомфорт от ограничений, но в плане физиологических вещей это, мне кажется, гораздо лучше.

СТИЛЛАВИН: На тему использования земель. Каждый, кто здесь сидит в студии, и вы, естественно, тоже, бывает наверняка в области - в Московской, в какой угодно. Часто вижу земли, которые прежде, может быть, плодоносили капустой или другими вещами…

ЛИСОВСКИЙ: Но это проблема подмосковной земли.

СТИЛЛАВИН: Она распределяется под ИЖС.

ЛИСОВСКИЙ: Да, она очень дорогая. Больше того, та схема, скажем так, развития поселений Московской области, она, конечно, преступна. Вот мы с вами любим ездить (ну, или кто ездит) в Швейцарию, во Францию, в Италию и умиляемся, как вот поля, потом фермочка, поля, потом деревенька очень милая, и так далее. Там есть очень простой закон: что нельзя строить дом дальше от уже существующего дома, допустим, чем 30 метров или 50 метров. То есть они за то, чтобы сохранялись территории свободные, а поселения были все-таки концентрированно сформированы. А у нас такого закона нет, поэтому у нас в центре поля может появиться дом или там поселок, потом опять… То есть мы не сохраняем ландшафт в нормальном состоянии, не сохраняем ландшафт для того, чтобы его потом можно было использовать для сельхозпроизводства. У нас это все отдано на откуп, в общем-то, вороватым чиновникам, которые относятся к собственной земле и к собственной Родине потребительски.

СТИЛЛАВИН: Вы слышали историю с Бородинским полем даже?

ЛИСОВСКИЙ: Да. Но это происходит повсеместно, к сожалению, особенно в Москве, в Подмосковье, где земля очень дорогая. Естественно, алчность, она превышает и перекрывает любые понятия о морали и понятие Родины.

СТИЛЛАВИН: От кого зависит, чтобы приостановить хотя бы нарушение ландшафта?

ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, я не особенно слышал, что за такие вопиющие нарушения реально сажали и конфисковывали у чиновников собственность, да, сажали их и конфисковывали. Поэтому отсутствие ответственности порождает, в общем, вседозволенность. Это первое. Значит, надо вводить жесткую ответственность. Кстати, если взять продовольствие, тоже у нас, вот я смотрю какой-то сюжет, фальсификат водки находят и говорят: человеку грозит до четырех лет. Ну, извините, если он произвел 20 тысяч бутылок фальшивой водки, он мог убить сотни человек. Он убийца. А ему - четыре года. Ему пожизненный надо давать, да, сразу же. Тогда, наверное, будут меньше фальсифицировать водку. И то же самое с продовольствием. В Америке, например, есть закон, что, если ты один раз нарушил и обманул по продовольствию, ты всю жизнь не имеешь права вообще заниматься продовольствием, близко подходить. А если ты еще подойдешь, тебя пожизненно посадят. То есть там ответственность такая, что человек должен для себя понимать, что, может быть, ты и хочешь украсть или схулиганить с продовольствием, но ты должен понимать, что это на всю жизнь тогда, если тебя поймали, всё, ты больше никогда не будешь этим заниматься. А если это твоя профессия, ты лишишься своей профессии. Поэтому, понятно, там люди относятся к этому с большим вниманием и чувствуют ответственность. Но опять же в той же Америке есть закон, что, если ты вывозишь продовольствие за границу, на импорт, это твое дело - какое оно: отравленное, вредное, безопасное. То есть государство не контролирует продовольствие, которое импортируется.

СТИЛЛАВИН: Кстати говоря, Сергей, вопрос, который очень болезненно звучит в последние годы и всех интересует. Мы действительно по нормам ЕС или других стран - производителей продовольствия страна третьего мира, куда сбрасывается дерьмо в плане продуктов? Потому что вот эти истории, что даже чай, который в соседней Финляндии, другой на вкус… Есть нормы для ЕС и для нас?

ЛИСОВСКИЙ: Это правильно. К сожалению, это так. И во всех странах практически, развитых странах, либо законодательно закреплено, как в Америке, либо такая негласная политика, что если ты вывозишь продовольствие, то тебя государство не контролирует. То есть оно контролирует только внутренний рынок. Или там, допустим, контролирует, если ты в страны ЕС поставляешь, где есть межправительственные соглашения. К сожалению, Россия выпадает из этого списка. Поэтому чем больше ты отправил в Россию продовольствия, тем и лучше, в общем. У нас был вопиющий случай. Два года назад делегация Совета Федерации была в Чили. И наш аграрный комитет, представители комитета, они были на фабрике, на фирме, где им показывали: вот какая черешня прекрасная у нас. И они идут и видят огромные склады, где написано: это в Данию, это во Францию, это в Россию. И тот блок, где в Россию, они видят: женщина стоит перед огромным чаном с водой, куда сваливают черешню. А у нас ребята-то, в общем, профессионалы, они понимают, что, если черешню свалить в воду, она просто потом быстро испортится, потому что смоется защитный слой восковой. И они с интересом подходят, думают: как это, столько везти до России, и они ее моют перед отправкой? Оказывается, там стоит огромный баллон с очень серьезным ядом, который добавляют в эту воду, и они просто покрывают пленкой яда всю черешню. Представьте, да? Один из наших сенаторов пытается схватить этот баллон, чтобы сфотографировать, потому что на нем все написано. (Это известный очень препарат фирмы «Байер», который используется для опрыскивания садов и различных растений.) Работник, понимая, что вроде что-то не то, хватает этот препарат и начинает тянуть в свою сторону… Прибегает хозяин фирмы… В общем, там чуть ли не драка. Не дали они нашему сенатору этот баллон сфотографировать. Но все равно мы написали обращение и в наше тогда посольство в Чили, и потом, когда сюда приехали, мы написали во все министерства. Знаете, что нам все министерства ответили? Что это, да, очень большая проблема, но это не наша, это вот туда. То есть нас прогнали по полному кругу в течение нескольких месяцев, так никто этой проблемой и не занялся. То есть вот эта отравленная черешня из Чили, она приходит в Россию. Потом мама, думая, что она делает своему ребенку полезное, покупает эту черешню, а многие покупают на последние деньги. И она дает эту черешню ребенку и тем самым убивает микрофлору всю полностью у него. Потом ребенок болеет, у него диатез и так далее. И, к сожалению, к сожалению, никто за это не ответил. Никто.

КОЛОСОВА: В связи с этим вопрос пришел: «А что тогда делать, что есть и где покупать?»

ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, не покупайте никогда внесезонные фрукты и овощи. Если у нас в России черешня родится конец мая - июнь, вот, пожалуйста. Я в своем детстве, юношестве знал, что у меня есть месяц, когда я могу поесть черешню. И очень радовался я. Она была мне гораздо вкуснее, чем когда я могу есть круглый год, не зная, что в ней. Та же клубника - есть у нас полтора-два месяца, когда она у нас растет на территории России, вот, пожалуйста, используйте.

СТИЛЛАВИН: Но есть ли гарантия, что попадает к нам наша?

ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, она отличается. Все-таки можно понять: наша клубника не такая красивая, но очень вкусная. И та же черешня…

ВАХИДОВ: Из-под Мариуполя.

ЛИСОВСКИЙ: И еще смотрите внимательно, посмотрите в сетях, вот лежат товары. Ну как может помидор лежать днями, и ничего с ним не происходит, не гниет, ничего. То есть для того, чтобы убить гнилостные бактерии, которые существуют вообще везде, они нас окружают и в нас в том числе живут, для этого надо использовать яд. Значит, яд этот в конечном итоге убьет не только эту бактерию, но и убьет вас. Далее. Тщательно мойте овощи, конечно, перед едой. И мойте их не просто под проточной водой, а замачивайте их - в кастрюлю, например, бросили огурцы, помидоры, пусть они полчаса полежат в воде. Понятно, что это не решит проблему полностью, но, во всяком случае, во многом вас обезопасит.

ПАСТУХОВ: Очень много вопросов от слушателей по поводу вступления России в ВТО и каким образом будет складываться тогда ситуация с овощами и фруктами?

ЛИСОВСКИЙ: У меня позиция тут давняя, что нам не надо туда вступать. И вообще эта организация в принципе была создана Америкой и развитыми странами для захвата развивающихся рынков, ничего более. Ну, вот яркий пример - Украина. Она там, задрав штаны, вступила в ВТО (опять чтобы москалям нагадить - это у них основная задача, по-моему). И у нас буквально неделю назад в Совете Федерации было представительство, приезжал комитет аграрный Верховной рады Украины. Так как мы аграрники, нам, в общем, делить нечего, мы так искренне друг с другом общались. И вот наш вопрос о ВТО, говорим: «Ну, как вам ВТО?» И председатель комитета говорит: «Слушайте, если бы я поймал того, кто вообще это придумал, придушил бы собственными руками». Мы говорим: «Неужели плюсов нет? Скажите хоть какие-то плюсы!» Он говорит: «Плюсов нет никаких. Вот просто никаких. У нас одни убытки». И самое главное, там же они вступили с определенным периодом вхождения, то есть каждый год они должны упрощать, упрощать для производителей других стран вход на свой рынок. «То есть, - говорит, - с каждым годом понимаем, что будет еще хуже, хуже и хуже». Потому что там, по-моему, в течение пяти лет у них переходный период. Вот вам ВТО, вот вам пример. Но если посмотреть, кстати, и на Европу, ведь и европейские фермеры недовольны вступлением в ВТО. Помните, были бунты, когда молоко во Франции выливали, или по мясным группам тоже были очень большие проблемы. То есть ВТО - это опять же одна из систем глобализации, глобального захвата рынка, и ни к чему хорошему для нас, для потребителей, и для России в том числе, это не приведет.

СТИЛЛАВИН: Конкретно, Сережа, если это случится, что на продовольственном рынке страна пожнет?

ЛИСОВСКИЙ: Мы окончательно убьем собственное производство и будем есть с вами импортные фрукты и овощи. И мясо в том числе. Качество этого продовольствия будет очень сомнительное. Больше того, если мы не на своей территории производим, мы практически не можем контролировать качество. К сожалению, у нас ведь проблема еще в другом, что мы уничтожили эту систему контроля качества, которая была в Советском Союзе. Как бы ни ругали Советский Союз, но система контроля была очень хорошая. Понятно, были издержки, была коррупция, но тем не менее это все-таки был какой-то заслон и в защите продовольствия. На сегодняшний день либеральные наши горе-экономисты, они это максимально упростили. И тот же Онищенко, он постоянно испытывает давление, у него все время обрезают, обрезают, обрезают полномочия для того, чтобы как бы упростить… Имеется в виду, упростить для бизнеса и так далее. К сожалению, упрощаем для жуликов, а не для бизнеса.

СТИЛЛАВИН: Если ВТО случится, Онищенко вообще не сможет контролировать ввоз?

ЛИСОВСКИЙ: В том виде, как он сейчас это делает, конечно. Это будет большая проблема. Самая еще большая проблема, что для вступления в ВТО мы не готовы чисто юридически. То есть набор законов, нормативных актов. Просто не готовы мы к этому. А раз у нас этих нормативных актов нет до вступления в ВТО, потом при вступлении в ВТО мы должны будем все согласовывать достаточно жестко, и нам будут блокировать это. Например, у нас нет до сих пор, мы отказались от ГОСТов и не сделали техрегламентов. По сути, у нас на сегодняшний день нет стандарта, который бы в плане государства говорил: вот это качественно, это некачественно. То есть у нас практически все, что произвел, все качественное, потому что нет стандартов государственных.

СТИЛЛАВИН: Сергей, в большей степени, я так понимаю, вы занимаетесь именно мясным производством, правильно? Вы лично? И курятина, с которой ваше имя непосредственно связано, тоже, как диетический продукт, у меня лично вызывает большую симпатию. Вот оклемался благодаря только курятине, элегантно отваренной.

КОЛОСОВА: Пил отвар кур.

СТИЛЛАВИН: Сереж, что касается курятины, в каком состоянии сейчас наше производство? На сколько процентов мы зависим от поставок зарубежной курятины? И насколько здоровой пищей кормят кур, выращиваемых в России? Потому что некоторые говорят: «Купила курицу, а от нее рыбой пахнет». Когда варят.

ЛИСОВСКИЙ: Рыбой пахнуть это раньше могла курица, когда использовали очень активно рыбную муку. Сейчас, правда, тоже используют, но в очень ограниченных количествах, потому что рыбная мука стала дорогая. Если раньше это было дешево кормить…

СТИЛЛАВИН: Так чем теперь?

ЛИСОВСКИЙ: На сегодняшний день рацион питания птицы очень здоровый. То есть это пшеница, это подсолнечник, это может быть соя и растительное масло - вот основные компоненты комбикормов куриных, например. И курица, она, в общем, достаточно безопасна. Там проблема есть в другом. По закону - этот закон у нас, слава богу, еще сохранен - и по регламентам, которые существуют, если используются антибиотики при выращивании птицы, минимум за десять дней до забоя надо прекращать. То есть вот этот контроль, он должен быть достаточно жесткий, у нас, кстати, он есть, этот контроль. К сожалению, та птица, которая поступает из-за рубежа, мы не можем проконтролировать, кололи ее или поили ее антибиотиками до забоя за десять дней или за неделю. То есть у нас такой возможности проверить нет. На российских птицефабриках есть специальные журналы ветеринарного учета, они достаточно четко ведутся, и проверить очень легко. Это первое. Второе - это уже обработка птицы и тушки при забое. Для того чтобы, например, птица больше хранилась (тем более сейчас все любят охлажденную птицу), ее обрабатывают различными дезинфикаторами.

СТИЛЛАВИН: Это тоже яды, как и в случае с черешней?

ЛИСОВСКИЙ: Пресловутый хлор, который вот применяют американцы, они используют самый дешевый, чтобы не париться особенно. Хлором потравили, и все. Защитная пленка хлора, которая образуется на поверхности птицы, она защищает ее от гниения, от порчи и так далее. Плюс придает ей более красивый вид. А когда вы видите чистую белую курицу, значит, ее вполне могли обработать (не обязательно, но в большинстве случаев) хлором. Потому что посмотрите на свою кожу: всегда есть пигментационные пятна у вас, порезы, царапы и так далее. Хлор это убирает во многом. Поэтому красивая курица, она не всегда безопасная. Лучше взять такую, скажем…

СТИЛЛАВИН: Шрамированную курицу. Боевую.

ЛИСОВСКИЙ: Да. С живыми повреждениями.

КОЛОСОВА: Подождите, а продают же без кожи курицу. Ее вообще нельзя брать?

ЛИСОВСКИЙ: Есть и без кожи курица, есть филе, здесь уже надо смотреть. Есть еще одна проблема - это инъекции птицы так называемые. Ее инъектируют специальным раствором соевым для того, чтобы продавать воду, проще говоря.

ВАХИДОВ: Увеличить вес курицы.

ЛИСОВСКИЙ: Увеличить вес, да. И вы по цене мяса покупаете вот этот рассол. С другой стороны, существует позиция (той же Европы, кстати), что птица при забое, потому что это стресс, теряет до 5% влаги естественной и мясо получается сухое. То есть они инъектируют для того, чтобы вернуть это количество влаги в мясо, в мышечную ткань, для того чтобы потребительские свойств

---

"Сергей Стиллавин и его друзья "

2011-06-30 00:44:07 (читать в оригинале)

Сергей Лисовский в гостях у Сергея Стиллавина

Гость: Сергей Лисовский - бизнесмен


СТИЛЛАВИН: Сегодня у нас в гостях Сергей Лисовский. Сережа, доброе утро. Спасибо вам огромное, что нашли для нас время, потому что вы человек занятой, я понимаю. И вот за этот час, что вы нам подарите, и за возможность задать вопросы, которые интересны и нам, и в том числе нашей аудитории, спасибо большое.
Я наблюдал за вами краем глаза, когда читал рекламное объявление о спонсоре. Вы с некоторой улыбкой прослушали это рекламное объявление. Сереж, вы же возглавляли в свое время одно из первых (если не первое) профессиональных рекламных агентств в России, «Премьер СВ». Я не знаю, насколько вам приятно думать о том времени, вспоминать его?

ЛИСОВСКИЙ: Хорошее время было.

СТИЛЛАВИН: Прежде чем мы коснемся основной нашей темы - «Продовольственная безопасность», потому что в последние годы вы занимаетесь именно этим… Когда я только начинал на радио, ко мне однажды подошел один рекламный агент и сказал: «Сережа, надо заниматься пищевочкой! Это золотое дно!»

КОЛОСОВА: Не послушался!

СТИЛЛАВИН: Вопрос прямой. Как вам со стороны теперь уже, поскольку ваше основное поле деятельности - это госслужба и продовольственное дело, как вам развитие рекламы в стране? Технологии, подходы? Вот взгляд с точки зрения человека, который был в основании всего сегодняшнего рекламного бизнеса?

ЛИСОВСКИЙ: К сожалению, случилось то, о чем я говорил, когда я возглавлял рекламное сообщество. У нас было такое объединение шести крупных рекламных агентств. В свое время мы создали такой пул, который работал с «Останкино», потом ОРТ. Я всегда предлагал, в общем-то, не пускать западные рекламные агентства на российский рынок. На сегодняшний день практически рекламных агентств российских не осталось. И тем самым мы убили свою рекламу. То есть в свое время, в 1990-е, я считаю, это был расцвет такого хорошего креатива российского. Причем многие западники были удивлены тем уровнем и качеством российской рекламы, именно идеями российскими. И мы действительно могли и многое делали. Но когда пришли сетевые агентства западные, естественно, уже наши мозги были не нужны, и мы имеем с вами только западный креатив, скажем так. Крайне редко это русская реклама.

СТИЛЛАВИН: То есть все то, что сегодня мы можем назвать «дебильным» в той же телевизионной рекламе, это не креатив российских подданных, так скажем?

ЛИСОВСКИЙ: В основном не креатив российских подданных. Может быть, кого-то нанимают на какую-то среднего уровня работу. Но такого расцвета рекламы, как был в середине 1990-х, именно русской рекламы, конечно, уже нет. К сожалению.

СТИЛЛАВИН: Потому что сегодня, когда я, например, вижу рекламу с Волочковой «Поцелуй меня в пачку» («Сникерс»)…

ВАХИДОВ: Адаптация.

СТИЛЛАВИН: …я думаю, что же за дебилы? И люди, когда обсуждают это в Интернете, они пишут: «Вот, наши ни черта делать не умеют, реклама - дерьмо! Креатива нет в стране». Оказывается, все под западную дудку.
Сегодня у нас в гостях Сергей Лисовский - человек, который возглавлял давно-давно, еще в начале 1990-х годов, знаменитое агентство «Премьер СВ», несколько телеканалов, знаменитые телепрограммы, соответственно, многими вещами, связанными с рекламой, с поп-музыкой, с искусством массовым, Сергей занимался. И в последние годы Сергей Лисовский занимается птицепромом. Правильно?

ЛИСОВСКИЙ: Вы все время забываете простое слово: сельское хозяйство.

СТИЛЛАВИН: Да. Если договорить вкратце про рекламу, которая стала целиком западной сегодня, западные кураторы знают, как россиянам надо показывать рекламу, и вот она стала ужасной у нас, - а из-за чего произошло то самое зло, почему пустили к нам на рынок вот этих?..

ЛИСОВСКИЙ: Не было единодушия в рекламном сообществе. Когда мы тогда объединились, мы могли экономически не допустить. Ну, во всяком случае, не такое сильное было бы проникновение. Но потом я был вынужден уйти, потом Березовский стал с Мердоком играть, и вот это был прорыв… И постепенно стали вытеснять российские агентства с этого рынка. И на сегодняшний день все основные клиенты, рекламодатели, они находятся в западных сетевых агентствах, соответственно, они и диктуют и заказывают и рекламу, и идеологию, и все остальное. Практически сейчас российские, я имею в виду креативные агентства рекламные, они как бы так подбирают крошки и выполняют заказы, которые им дают западные сетевые агентства.

СТИЛЛАВИН: Сегодня в телеэфире можно найти рекламные ролики нашего производства целиком?

ЛИСОВСКИЙ: Они есть. И я знаю еще режиссеров, которые со мной работали, которые и сейчас продолжают рекламу. Но они все работают по заказу западных агентств и, в общем-то, достаточно ограничены в своем поиске, творческом поиске.

ВАХИДОВ: Я могу так сказать: тот же ролик Волочковой - это же известная адаптация западного ролика того же бренда, в котором просто бабушка главную роль сыграла. Это же в Интернете можно посмотреть. То есть это просто адаптация для России…

ЛИСОВСКИЙ: И потом заказы, та же пищевка, о которой вы говорите, она вся… Я помню, ко мне пришел очень известный, талантливый режиссер в свое время (он и сейчас работает), а он делал даже не для пищевки, для химии бытовой он делал, и говорит: «Сергей, представляешь, вот «Мы идем к вам» - это единственное, что мне разрешают делать». То есть говорят, что вот мы просчитали по всему миру, у нас тупая, простая реклама, где мы просто показываем…

СТИЛЛАВИН: А я видел райдер, кто нужен для этой рекламы. Там было написано: «Женщина с неидеальной фигурой, хорошие зубы, возраст - более 35, ребенок».

КОЛОСОВА: Надо идти!

ВАХИДОВ: Но это не вы!

ЛИСОВСКИЙ: Ну хорошо, реклама - это уже, к сожалению, потерянное для России, пока, во всяком случае, в плане креатива. И я считаю, опять же мы не особенно четко выполняем закон о рекламе, количестве рекламного времени в часе, если взять телевидение, тоже, в общем, я считаю, нарушает и права наших граждан, ну и калечит наше телевидение как таковое. Именно как зрелищный фактор. Давайте о сельском хозяйстве, у нас много проблем на селе.

СТИЛЛАВИН: Да, да, конечно. Естественно, главная тема, которая будоражит, это знаменитые испанские огурцы, о которых я почитал в Интернете и в ужасе лежал, потому что все симптомы совпадали. Там было написано: катастрофическая диарея. Друзья мои, я, честно говоря, сегодня только оклемался. Но оказалось, что это не европейская зараза, раз я с вами разговариваю, потому что там говорилось о быстротекущем заболевании, которое быстро приводит к смерти. Сережа, расскажите нам, как человек, который занимается сельским хозяйством, в которое входят не только звери, но и растения, одомашненные звери и растения, чего нам бояться?

ЛИСОВСКИЙ: Проблема продовольствия в мире сейчас (так же как, кстати, и проблема рекламы) - это глобализация производства. На сегодняшний день - глобализация производства продовольствия. То есть проблема качества, она как бы отходит в сторону, и основная задача производителей, глобальных производителей - это стандарт, то есть формат. Если огурец, то он 10 сантиметров, и вот все миллион огурчиков должны быть этого размера. И красиво выглядеть. А что внутри - уже никого не интересует. Плюс быстрое выращивание, низкая себестоимость.

СТИЛЛАВИН: Вы же помните, когда несколько лет назад принц Чарльз пытался продать в один из супермаркетов в Англии…

ЛИСОВСКИЙ: Свои огурцы…

СТИЛЛАВИН: Да, выращенные. Они говорят: «Слушай, они у тебя хорошие, но уродливые».

КОЛОСОВА: Страшноватые.

ЛИСОВСКИЙ: И вот эти чистые зеленые яблоки, которые считают, что они должны быть единого цвета и единого размера. Вот это самое главное, что ставит производитель перед собой, производя продовольствие. К сожалению (или к счастью), в продовольствии это не самое главное - внешний вид. Главное - внутреннее содержание. Но от этого всего отходят, потому что создать внутреннее содержание, как оказалось, гораздо сложнее, чем внешний вид. К сожалению, мы так идем и движемся. И рынок производства продовольствия, как мясной, так и овощной, захватывают глобальные корпорации, которые интересует только это. Плюс, обладая достаточно серьезным, глобальным финансовым влиянием и влияя на реализацию, то есть имея отношения с торговыми сетями (тоже глобальными), они не допускают другой товар. И это все как бы усугубляется и усугубляется. К сожалению, многие правительства пришли к этому пониманию достаточно поздно. Например, Англия спохватилась, когда у них во многих регионах страны более чем 80% торговли владела одна торговая сеть. Представляете, да? То есть как влиять на цены, на качество, если там практически монополист? И сейчас они пытаются с учетом своей тысячелетней демократии каким-то образом демократическим путем придти к тому, чтобы создать конкуренцию на рынке реализации продовольствия и товаров. Но это очень тяжело. И, кстати, они нам в свое время говорили, что вот, смотрите, мы это допустили, к сожалению, так произошло, теперь вы не допустите. Мы когда занимались законом о торговле, нам многие их рекомендации очень помогли, потому что они уже прошли этот период монополизации, глобализации торговли, которая приводит к вымыванию качественного продовольствия.

СТИЛЛАВИН: Это какой год, когда вы делали это?

ЛИСОВСКИЙ: Закон о торговле мы начали три года назад, даже больше – четыре, и вот мы его приняли в прошлом году. Конечно, нам не удалось принять в полном объеме, потому что очень серьезное давление, много очень защитников у «бедных» торговых сетей. Но тем не менее нам удалось принять достаточно, скажем так, качественный закон, мы сейчас его дополняем поправками. Просто это все связано, потому что на сегодняшний день российский производитель может произвести те же хорошие огурцы, но не может их продать, потому что торговые сети не берут; те же яблоки может произвести, но не может продать; ту же картошку и так далее. Поэтому проблему качественного продовольствия надо решать не только как проблему производства, но и как проблему реализации и доведения до потребителя. С огурцами проблема очень простая. Европа сейчас перенасыщена в производстве. То есть вот это стремление дешево и много произвести на одном квадратном метре привело к тому, что уже заложенные природой и, видимо, богом данные какие-то нормативы, возможности вырастить нормальный продукт на квадратном метре земли, они давно уже много раз превзошли этот показатель, но, естественно, в ущерб качеству. И когда вот эти овощи выращиваются - тонны на одном квадратном метре, понятно, что это такой инкубатор, в котором не только овощи выращиваются, но и выращивается все остальное вместе с ними. Естественно, там происходит мутация. Это такое прекрасное место, где могут вырасти и совершенно необычные, новые мутирующие бактерии или вирусы. У нас сейчас, правда, проблема с бактерией с этой.

СТИЛЛАВИН: Это связано с удобрениями?

ЛИСОВСКИЙ: Это связано и с удобрениями, естественно, с добавками, с ядами. Потому что на сегодняшний день еще проблема овощей во многом, что они обрабатываются ядами как при выращивании, так и при транспортировке. Вот это самое опасное, потому что для того, чтобы довезти до прилавков в сегодняшней технологии фрукты или овощи, надо, чтобы достаточно долгое хранение было. Плюс сети требуют, чтобы они лежали в хорошем виде на прилавках достаточно долго.

СТИЛЛАВИН: Красиво.

ЛИСОВСКИЙ: Да. А это все достигается, к сожалению, опять же не генетикой, не селекцией, как в свое время, в ХХ веке пытались ученые…

СТИЛЛАВИН: Как завещал Лысенко. Такая тема, она волнует всех: у Евросоюза есть какие-то претензии к России. Соответственно, вижу репортажи: Путин им отвечает. Он говорит: «Да, не предоставили еще все документы». В общем, в Европе бардак с очередной бактерией. Сначала была информация, что речь идет об испанских огурцах, теперь вроде бы нет, вроде не огурцы. Вчера видел сообщение, что это какая-то соя.

ВАХИДОВ: Германская.

СТИЛЛАВИН: Да. И вот у нас человек, который занимается несколько последних лет именно сельским хозяйством, российским сельским хозяйством. Мы сегодня говорим об этой проблеме, обо всем остальном, что связано и с продовольственной безопасностью, и с овощным этим кризисом. Сережа, мы остановились на том, что из западной земли выжимают все возможное, да?

ЛИСОВСКИЙ: Да. И сейчас она уже преодолела тот предел, когда можно на европейской земле вырастить качественное продовольствие. И это не только относится к овощам и фруктам, но и к мясной группе. И, естественно, европейцам надо переносить производство продуктов для себя на другие территории, в частности, в Россию. Здесь уже вступает политика, потому что исторически Европа была, в общем, крупным производителем продовольствия. Плюс, если взять ту же Голландию, например, страны Бенилюкса, там фермам некоторым по 400 лет. Естественно, исторически это все как бы сложилось, и понятно, что никто не хочет отказываться от вековой традиции. Но здесь надо тоже понимать, что вот эту погоню за дешевым продовольствием в большом объеме надо заканчивать. То есть здесь надо вводить какое-то уже государственное регулирование. Плюс потребителю не гнаться за дешевизной, а лучше съесть один огурец, а не пять отравленных, и так далее.

СТИЛЛАВИН: Вы говорите о европейских потребителях или о наших тоже?

ЛИСОВСКИЙ: Я говорю и о наших в том числе. Но это я сейчас говорю про Европу, потому что в Европе это произошло, в Европе это будет происходить. То есть это не разовая ситуация, которая пройдет и про нее забудут. Это все время будет происходить, потому что перенасыщена производством сельскохозяйственным европейская земля. И плюс она перенасыщена и химией, которая используется для выращивания. И так далее, и тому подобное. Поэтому надо понимать, что мы стоим перед кризисом производства качественного продовольствия. То есть, когда пугают, что продовольствия не будет хватать, - продовольствия в объеме хватать будет достаточно долго. Не будет качественного продовольствия и здорового продовольствия - вот это вопрос. И во многом потребитель тоже виноват в том, что он стимулирует это производство дешевого продовольствия, потому что он все хочет дешевле, дешевле и дешевле. Но, извините, качественный продукт не бывает дешевым. Он имеет какую-то минимальную цену, ниже которой уже ты покупаешь не то, что тебе полезно, а то, что тебе кажется, что это дешево, а на самом деле это дорого, потому что лечение, на которое ты потом потратишь деньги, используя это продовольствие, оно будет гораздо дороже.

СТИЛЛАВИН: Сергей, но согласятся ли наши слушатели с тем, что сегодня цены в тех же ритейлах, в рознице или в мелкооптовке, или на рынках представляют собой какой-то доступный уровень, демократичный? Действительно ли дешевы эти овощи?

ЛИСОВСКИЙ: Надо понимать, я говорю сейчас пока по группам. Например, если взять мясную группу, у нас достаточно дешевое мясо, ну, относительно себестоимости его производства. У нас достаточно дешевые тоже есть овощные позиции.

КОЛОСОВА: Это в сезон они бывают дешевыми.

ЛИСОВСКИЙ: Согласен. Плюс, когда говорю о цене, я говорю еще об оптовой цене, той, что имеет производитель. То есть торговая сеть – ее задача какая? Максимально утоптать производителя, дешевле купить продовольствие и по рынку продать. Когда мы начинали с законом о торговле работать, сети заявляли, что они думают о покупателе, они стоят на страже цен и так далее. Потом уже в процессе переговоров они сами проговорились, что «мы продаем по рынку». Я говорю: «Ну, понятно. То есть вы выжимаете все соки, ни о какой страже цен разговор идти не может». Можно продать сегодня картошку по тридцать рублей, будете продавать по тридцать. Завтра по сорок - будете продавать по сорок. А производителя при этом надо утоптать, купить у него по минимальной цене. Поэтому, когда я говорю о дешевом продовольствии, я больше говорю об оптовых ценах, по которым продавцы, или торгаши (иначе не назовешь), они покупают это продовольствие. А потом уже максимально выжимают из потребителя цену, которую могут получить при продаже.

СТИЛЛАВИН: Сергей, какая у нас ситуация сегодня с розницей? Вы говорите, что в рекламном бизнесе все самые сладкие куски забрали иностранцы…

ЛИСОВСКИЙ: Розница у нас тоже скоро будет западная. У нас практически осталась, наверное, одна крупная сеть российская - это «Магнит». И то она котируется на бирже, то есть ее акции уже скоро могут уйти к западному собственнику. Х5 у нас тоже уже не российская сеть. Поэтому опять же мы скоро будем иметь чисто западный ритейл в России, который, конечно, будет выжимать все соки из России и совершенно не думать о российском потребителе.

Это тоже большой вопрос. Но это вопрос вообще глобализации в мире. И, как показывает практика, вот эта глобализация и либеральная экономика, о которой так мечтали люди с не очень, скажем так, далеким мышлением, она, в общем, показывает свою неэффективность и свое пагубное влияние вообще на человечество в целом. Поэтому понятно, мы все равно должны придти к пониманию, что государство должно заниматься торговлей в особенности, потому что это практически политика и экономика всей страны, и, естественно, заниматься качественным продовольствием. Поэтому спасибо Онищенко, что он закрыл овощи, потому что, пока неясна причина заражения, неясно, откуда все это происходит, есть большая опасность заболевания в России и гибели людей.

СТИЛЛАВИН: А насколько мы зависели от европейских именно овощей?

ЛИСОВСКИЙ: У нас по овощам очень плохая ситуация, у нас в ряде регионов до 70% импорта. Это очень серьезно.

КОЛОСОВА: Но подождите. Ты приходишь в магазин и видишь, что эти огурцы выращены в таком-то хозяйстве, и все это написано на русском языке, и все это названия российских каких-то хозяйств.

ЛИСОВСКИЙ: Это еще одна проблема.

КОЛОСОВА: А оказывается, что это все китайское, что ли, или испанское?

ЛИСОВСКИЙ: Проблема очень большая. В России пока нет серьезной ответственности за фальсификат. То есть многое импортное продовольствие камуфлируется под российского производителя.

СТИЛЛАВИН: Серьезно?

ЛИСОВСКИЙ: Да. И штрафы за это - 20 тысяч рублей, 50 тысяч рублей. Когда у торговой сети миллиарды и десятки миллиардов рублей оборот, понятно, для нее эти штрафы ничто. Это есть, да. И очень много сейчас. Уже российский потребитель больше доверяет российскому производителю, и камуфлируют много продовольствия под российского производителя. Но надо увеличивать ответственность. Около трех лет я пытался ввести ответственность за фальсификат, заставить продавца и производителя указывать, из чего и как был произведен тот или иной товар. Но пока у нас это не удается, это у нас господин Христенко стоит на страже не очень честных производителей и торговцев. И именно его ведомство блокирует наши поправки, которые бы обязывали честно указывать на упаковке и нормальным шрифтом (чтобы не ходить с микроскопом, для того чтобы читать это) для потребителя, чтобы он знал, что он реально покупает.

СТИЛЛАВИН: Мы говорим о продовольственной безопасности, о том, что земля Европы рождает мутантов в буквальном смысле. То есть версия о том, что это как-то искусственно подкинутая проблема, вряд ли имеет основание, да, Сережа? Вот с этой бациллой, бактерией?

ЛИСОВСКИЙ: Да нет, конечно. Вы представьте, на квадратном метре тонны огурцов выращивают в парниках, с различными химическими и биологическими добавками. Там, естественно, вырастает не только огурец, но и все остальное.

СТИЛЛАВИН: Помните, друзья мои, мы с вами классе в четвертом изучали историю, там говорилось о троеполье. Это система земледелия, когда одно поле отдыхает, другое засеивается, третье готовится.

ЛИСОВСКИЙ: Это проблема севооборота. Она, кстати, в России очень остро стоит, потому что мы ударились в одну культуру – пшеницу, и, соответственно, у нас плодородие земли очень сильно снижается. К сожалению. Есть госпрограмма повышения плодородия почвы, но она мизерная и не помогает нам. То есть у нас тоже есть проблемы с собственной землей, с плодородием земли. Но они не столь, скажем так, катастрофичны, как в Европе. Потому что я считаю, что Европа уже прошла ту точку возврата, когда можно было исправить. То есть исправить, конечно, все можно, но для этого потребуются десятилетия той же Европе и, конечно, надо будет отказаться от этого массового производства, интенсивного производства продовольствия на своей земле.

СТИЛЛАВИН: Сереж, а есть ли у вас цифры, сколько человеку при нормальном питании нужно съедать этих овощей в год и насколько перебирают эту норму?

ЛИСОВСКИЙ: У нас в свое время был очень хороший Институт питания, кстати. И нормы, разработанные в Советском Союзе, они сейчас вообще-то признаются всем миром и все стремятся к этим нормам. Цифры я не помню, их можно посмотреть, сейчас проблемы-то нет, в Интернете. Но я могу сказать даже по себе: я, как любой нормальный человек XXI века, наверное, съедаю раза в два больше, чем мне нужно. Минимум. Поэтому, когда я пощусь, например, я себя чувствую гораздо лучше, чем когда нет поста. Психологически есть дискомфорт от ограничений, но в плане физиологических вещей это, мне кажется, гораздо лучше.

СТИЛЛАВИН: На тему использования земель. Каждый, кто здесь сидит в студии, и вы, естественно, тоже, бывает наверняка в области - в Московской, в какой угодно. Часто вижу земли, которые прежде, может быть, плодоносили капустой или другими вещами…

ЛИСОВСКИЙ: Но это проблема подмосковной земли.

СТИЛЛАВИН: Она распределяется под ИЖС.

ЛИСОВСКИЙ: Да, она очень дорогая. Больше того, та схема, скажем так, развития поселений Московской области, она, конечно, преступна. Вот мы с вами любим ездить (ну, или кто ездит) в Швейцарию, во Францию, в Италию и умиляемся, как вот поля, потом фермочка, поля, потом деревенька очень милая, и так далее. Там есть очень простой закон: что нельзя строить дом дальше от уже существующего дома, допустим, чем 30 метров или 50 метров. То есть они за то, чтобы сохранялись территории свободные, а поселения были все-таки концентрированно сформированы. А у нас такого закона нет, поэтому у нас в центре поля может появиться дом или там поселок, потом опять… То есть мы не сохраняем ландшафт в нормальном состоянии, не сохраняем ландшафт для того, чтобы его потом можно было использовать для сельхозпроизводства. У нас это все отдано на откуп, в общем-то, вороватым чиновникам, которые относятся к собственной земле и к собственной Родине потребительски.

СТИЛЛАВИН: Вы слышали историю с Бородинским полем даже?

ЛИСОВСКИЙ: Да. Но это происходит повсеместно, к сожалению, особенно в Москве, в Подмосковье, где земля очень дорогая. Естественно, алчность, она превышает и перекрывает любые понятия о морали и понятие Родины.

СТИЛЛАВИН: От кого зависит, чтобы приостановить хотя бы нарушение ландшафта?

ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, я не особенно слышал, что за такие вопиющие нарушения реально сажали и конфисковывали у чиновников собственность, да, сажали их и конфисковывали. Поэтому отсутствие ответственности порождает, в общем, вседозволенность. Это первое. Значит, надо вводить жесткую ответственность. Кстати, если взять продовольствие, тоже у нас, вот я смотрю какой-то сюжет, фальсификат водки находят и говорят: человеку грозит до четырех лет. Ну, извините, если он произвел 20 тысяч бутылок фальшивой водки, он мог убить сотни человек. Он убийца. А ему - четыре года. Ему пожизненный надо давать, да, сразу же. Тогда, наверное, будут меньше фальсифицировать водку. И то же самое с продовольствием. В Америке, например, есть закон, что, если ты один раз нарушил и обманул по продовольствию, ты всю жизнь не имеешь права вообще заниматься продовольствием, близко подходить. А если ты еще подойдешь, тебя пожизненно посадят. То есть там ответственность такая, что человек должен для себя понимать, что, может быть, ты и хочешь украсть или схулиганить с продовольствием, но ты должен понимать, что это на всю жизнь тогда, если тебя поймали, всё, ты больше никогда не будешь этим заниматься. А если это твоя профессия, ты лишишься своей профессии. Поэтому, понятно, там люди относятся к этому с большим вниманием и чувствуют ответственность. Но опять же в той же Америке есть закон, что, если ты вывозишь продовольствие за границу, на импорт, это твое дело - какое оно: отравленное, вредное, безопасное. То есть государство не контролирует продовольствие, которое импортируется.

СТИЛЛАВИН: Кстати говоря, Сергей, вопрос, который очень болезненно звучит в последние годы и всех интересует. Мы действительно по нормам ЕС или других стран - производителей продовольствия страна третьего мира, куда сбрасывается дерьмо в плане продуктов? Потому что вот эти истории, что даже чай, который в соседней Финляндии, другой на вкус… Есть нормы для ЕС и для нас?

ЛИСОВСКИЙ: Это правильно. К сожалению, это так. И во всех странах практически, развитых странах, либо законодательно закреплено, как в Америке, либо такая негласная политика, что если ты вывозишь продовольствие, то тебя государство не контролирует. То есть оно контролирует только внутренний рынок. Или там, допустим, контролирует, если ты в страны ЕС поставляешь, где есть межправительственные соглашения. К сожалению, Россия выпадает из этого списка. Поэтому чем больше ты отправил в Россию продовольствия, тем и лучше, в общем. У нас был вопиющий случай. Два года назад делегация Совета Федерации была в Чили. И наш аграрный комитет, представители комитета, они были на фабрике, на фирме, где им показывали: вот какая черешня прекрасная у нас. И они идут и видят огромные склады, где написано: это в Данию, это во Францию, это в Россию. И тот блок, где в Россию, они видят: женщина стоит перед огромным чаном с водой, куда сваливают черешню. А у нас ребята-то, в общем, профессионалы, они понимают, что, если черешню свалить в воду, она просто потом быстро испортится, потому что смоется защитный слой восковой. И они с интересом подходят, думают: как это, столько везти до России, и они ее моют перед отправкой? Оказывается, там стоит огромный баллон с очень серьезным ядом, который добавляют в эту воду, и они просто покрывают пленкой яда всю черешню. Представьте, да? Один из наших сенаторов пытается схватить этот баллон, чтобы сфотографировать, потому что на нем все написано. (Это известный очень препарат фирмы «Байер», который используется для опрыскивания садов и различных растений.) Работник, понимая, что вроде что-то не то, хватает этот препарат и начинает тянуть в свою сторону… Прибегает хозяин фирмы… В общем, там чуть ли не драка. Не дали они нашему сенатору этот баллон сфотографировать. Но все равно мы написали обращение и в наше тогда посольство в Чили, и потом, когда сюда приехали, мы написали во все министерства. Знаете, что нам все министерства ответили? Что это, да, очень большая проблема, но это не наша, это вот туда. То есть нас прогнали по полному кругу в течение нескольких месяцев, так никто этой проблемой и не занялся. То есть вот эта отравленная черешня из Чили, она приходит в Россию. Потом мама, думая, что она делает своему ребенку полезное, покупает эту черешню, а многие покупают на последние деньги. И она дает эту черешню ребенку и тем самым убивает микрофлору всю полностью у него. Потом ребенок болеет, у него диатез и так далее. И, к сожалению, к сожалению, никто за это не ответил. Никто.

КОЛОСОВА: В связи с этим вопрос пришел: «А что тогда делать, что есть и где покупать?»

ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, не покупайте никогда внесезонные фрукты и овощи. Если у нас в России черешня родится конец мая - июнь, вот, пожалуйста. Я в своем детстве, юношестве знал, что у меня есть месяц, когда я могу поесть черешню. И очень радовался я. Она была мне гораздо вкуснее, чем когда я могу есть круглый год, не зная, что в ней. Та же клубника - есть у нас полтора-два месяца, когда она у нас растет на территории России, вот, пожалуйста, используйте.

СТИЛЛАВИН: Но есть ли гарантия, что попадает к нам наша?

ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, она отличается. Все-таки можно понять: наша клубника не такая красивая, но очень вкусная. И та же черешня…

ВАХИДОВ: Из-под Мариуполя.

ЛИСОВСКИЙ: И еще смотрите внимательно, посмотрите в сетях, вот лежат товары. Ну как может помидор лежать днями, и ничего с ним не происходит, не гниет, ничего. То есть для того, чтобы убить гнилостные бактерии, которые существуют вообще везде, они нас окружают и в нас в том числе живут, для этого надо использовать яд. Значит, яд этот в конечном итоге убьет не только эту бактерию, но и убьет вас. Далее. Тщательно мойте овощи, конечно, перед едой. И мойте их не просто под проточной водой, а замачивайте их - в кастрюлю, например, бросили огурцы, помидоры, пусть они полчаса полежат в воде. Понятно, что это не решит проблему полностью, но, во всяком случае, во многом вас обезопасит.

ПАСТУХОВ: Очень много вопросов от слушателей по поводу вступления России в ВТО и каким образом будет складываться тогда ситуация с овощами и фруктами?

ЛИСОВСКИЙ: У меня позиция тут давняя, что нам не надо туда вступать. И вообще эта организация в принципе была создана Америкой и развитыми странами для захвата развивающихся рынков, ничего более. Ну, вот яркий пример - Украина. Она там, задрав штаны, вступила в ВТО (опять чтобы москалям нагадить - это у них основная задача, по-моему). И у нас буквально неделю назад в Совете Федерации было представительство, приезжал комитет аграрный Верховной рады Украины. Так как мы аграрники, нам, в общем, делить нечего, мы так искренне друг с другом общались. И вот наш вопрос о ВТО, говорим: «Ну, как вам ВТО?» И председатель комитета говорит: «Слушайте, если бы я поймал того, кто вообще это придумал, придушил бы собственными руками». Мы говорим: «Неужели плюсов нет? Скажите хоть какие-то плюсы!» Он говорит: «Плюсов нет никаких. Вот просто никаких. У нас одни убытки». И самое главное, там же они вступили с определенным периодом вхождения, то есть каждый год они должны упрощать, упрощать для производителей других стран вход на свой рынок. «То есть, - говорит, - с каждым годом понимаем, что будет еще хуже, хуже и хуже». Потому что там, по-моему, в течение пяти лет у них переходный период. Вот вам ВТО, вот вам пример. Но если посмотреть, кстати, и на Европу, ведь и европейские фермеры недовольны вступлением в ВТО. Помните, были бунты, когда молоко во Франции выливали, или по мясным группам тоже были очень большие проблемы. То есть ВТО - это опять же одна из систем глобализации, глобального захвата рынка, и ни к чему хорошему для нас, для потребителей, и для России в том числе, это не приведет.

СТИЛЛАВИН: Конкретно, Сережа, если это случится, что на продовольственном рынке страна пожнет?

ЛИСОВСКИЙ: Мы окончательно убьем собственное производство и будем есть с вами импортные фрукты и овощи. И мясо в том числе. Качество этого продовольствия будет очень сомнительное. Больше того, если мы не на своей территории производим, мы практически не можем контролировать качество. К сожалению, у нас ведь проблема еще в другом, что мы уничтожили эту систему контроля качества, которая была в Советском Союзе. Как бы ни ругали Советский Союз, но система контроля была очень хорошая. Понятно, были издержки, была коррупция, но тем не менее это все-таки был какой-то заслон и в защите продовольствия. На сегодняшний день либеральные наши горе-экономисты, они это максимально упростили. И тот же Онищенко, он постоянно испытывает давление, у него все время обрезают, обрезают, обрезают полномочия для того, чтобы как бы упростить… Имеется в виду, упростить для бизнеса и так далее. К сожалению, упрощаем для жуликов, а не для бизнеса.

СТИЛЛАВИН: Если ВТО случится, Онищенко вообще не сможет контролировать ввоз?

ЛИСОВСКИЙ: В том виде, как он сейчас это делает, конечно. Это будет большая проблема. Самая еще большая проблема, что для вступления в ВТО мы не готовы чисто юридически. То есть набор законов, нормативных актов. Просто не готовы мы к этому. А раз у нас этих нормативных актов нет до вступления в ВТО, потом при вступлении в ВТО мы должны будем все согласовывать достаточно жестко, и нам будут блокировать это. Например, у нас нет до сих пор, мы отказались от ГОСТов и не сделали техрегламентов. По сути, у нас на сегодняшний день нет стандарта, который бы в плане государства говорил: вот это качественно, это некачественно. То есть у нас практически все, что произвел, все качественное, потому что нет стандартов государственных.

СТИЛЛАВИН: Сергей, в большей степени, я так понимаю, вы занимаетесь именно мясным производством, правильно? Вы лично? И курятина, с которой ваше имя непосредственно связано, тоже, как диетический продукт, у меня лично вызывает большую симпатию. Вот оклемался благодаря только курятине, элегантно отваренной.

КОЛОСОВА: Пил отвар кур.

СТИЛЛАВИН: Сереж, что касается курятины, в каком состоянии сейчас наше производство? На сколько процентов мы зависим от поставок зарубежной курятины? И насколько здоровой пищей кормят кур, выращиваемых в России? Потому что некоторые говорят: «Купила курицу, а от нее рыбой пахнет». Когда варят.

ЛИСОВСКИЙ: Рыбой пахнуть это раньше могла курица, когда использовали очень активно рыбную муку. Сейчас, правда, тоже используют, но в очень ограниченных количествах, потому что рыбная мука стала дорогая. Если раньше это было дешево кормить…

СТИЛЛАВИН: Так чем теперь?

ЛИСОВСКИЙ: На сегодняшний день рацион питания птицы очень здоровый. То есть это пшеница, это подсолнечник, это может быть соя и растительное масло - вот основные компоненты комбикормов куриных, например. И курица, она, в общем, достаточно безопасна. Там проблема есть в другом. По закону - этот закон у нас, слава богу, еще сохранен - и по регламентам, которые существуют, если используются антибиотики при выращивании птицы, минимум за десять дней до забоя надо прекращать. То есть вот этот контроль, он должен быть достаточно жесткий, у нас, кстати, он есть, этот контроль. К сожалению, та птица, которая поступает из-за рубежа, мы не можем проконтролировать, кололи ее или поили ее антибиотиками до забоя за десять дней или за неделю. То есть у нас такой возможности проверить нет. На российских птицефабриках есть специальные журналы ветеринарного учета, они достаточно четко ведутся, и проверить очень легко. Это первое. Второе - это уже обработка птицы и тушки при забое. Для того чтобы, например, птица больше хранилась (тем более сейчас все любят охлажденную птицу), ее обрабатывают различными дезинфикаторами.

СТИЛЛАВИН: Это тоже яды, как и в случае с черешней?

ЛИСОВСКИЙ: Пресловутый хлор, который вот применяют американцы, они используют самый дешевый, чтобы не париться особенно. Хлором потравили, и все. Защитная пленка хлора, которая образуется на поверхности птицы, она защищает ее от гниения, от порчи и так далее. Плюс придает ей более красивый вид. А когда вы видите чистую белую курицу, значит, ее вполне могли обработать (не обязательно, но в большинстве случаев) хлором. Потому что посмотрите на свою кожу: всегда есть пигментационные пятна у вас, порезы, царапы и так далее. Хлор это убирает во многом. Поэтому красивая курица, она не всегда безопасная. Лучше взять такую, скажем…

СТИЛЛАВИН: Шрамированную курицу. Боевую.

ЛИСОВСКИЙ: Да. С живыми повреждениями.

КОЛОСОВА: Подождите, а продают же без кожи курицу. Ее вообще нельзя брать?

ЛИСОВСКИЙ: Есть и без кожи курица, есть филе, здесь уже надо смотреть. Есть еще одна проблема - это инъекции птицы так называемые. Ее инъектируют специальным раствором соевым для того, чтобы продавать воду, проще говоря.

ВАХИДОВ: Увеличить вес курицы.

ЛИСОВСКИЙ: Увеличить вес, да. И вы по цене мяса покупаете вот этот рассол. С другой стороны, существует позиция (той же Европы, кстати), что птица при забое, потому что это стресс, теряет до 5% влаги естественной и мясо получается сухое. То есть они инъектируют для того, чтобы вернуть это количество влаги в мясо, в мышечную ткань, для того чтобы потребительские свойств

---

Гражданин Поэт : Дядя Степа – миллиардер

2011-06-26 21:31:00 (читать в оригинале)



http://www.echo.msk.ru/blog/g_p/777724-echo/

---

Без заголовка

2011-06-14 14:04:49 (читать в оригинале)


Это цитата сообщения Тамариск Оригинальное сообщениеБелой акации гроздья душистые



Как хорошо спели, но жаль мало.

---

Без заголовка

2011-06-14 14:04:33 (читать в оригинале)


Это цитата сообщения Тамариск Оригинальное сообщениеБелой акации гроздья душистые



Как хорошо спели, но жаль мало.