Элла ЛИБАНОВА. Фото: dolis.com.ru

Директора украинского Института демографии и социальных исследований имени Птухи, доктора экономических наук, известного специалиста в области социоэкономики Либанову долго приглашали в элитный киевский вуз — прочесть лекцию будущим профильным специалистам. Элла Марленовна, чей дар просветителя легок, ярок и бесспорен, согласилась. И по сложившейся привычке провела ночь перед публичным выступлением, как студентка: просматривала слайды, писала тезисы. На пару пришли слушатели в количестве двух человек. Что-то там не сложилось в смысле оповещения и явки…

Лекцию для двоих она прочла в обычном стиле. «Но ладони ледяными не стали», — смеется. Холодные руки в контексте означают наслаждение от созвучия и реакции аудитории.

Меня Либанова сразу выбила из зоны комфорта. Предложила, учитывая долгое знакомство и не первое интервью, обращаться друг к другу по имени и на «ты». Итак, ироничная женщина на фоне орхидей, которые цветут в ее рабочем кабинете, невзирая на теневую сторону, «потому что любят».

О гегемоне, которого обманули

— Элла, так существует народ Донбасса или нет? Что говорит наука?

— Народ Донбасса? Народ области — что-то иррациональное. Но если говорить об особенностях жителей Донбасса, о его отличиях от жителей западных, северных, центральных областей Украины, то они, конечно, есть. И отличия сформировались не сегодня, не вчера, а как минимум в первый послевоенный период, когда возвращались эвакуированные заводы, привозили население. Никто не доставлял людей специально с других территорий, из России или Казахстана. Привозили, кого привозили. А с 60-х годов отличия формировали целенаправленно. Донбасс укрепляли в его значимости.

— Как именно?

— Сейчас объясню. Это был пролетариат, работающий на предприятиях тяжелой промышленности. Разница между тяжелой промышленностью и всей остальной ясна? Высокие зарплаты, высокий статус. Хорошее снабжение городов. Социальная база: лагеря пионерские, детские садики, больницы. Людей убеждали в том, что они — класс-гегемон. Не весь пролетариат воспитывался в подобном духе. Донбасский — воспитывался.

И когда Донбасс голосовал за независимость, его, на самом деле, обманули, как народ Украины вообще. Если бы предупредили честно: будет трудно, но давайте жить отдельно, — я не уверена, что результат голосования получился бы настолько убедительный. (В 1991 году на Всеукраинском референдуме провозглашению независимости сказали «да» 90,32 процента граждан, имеющих право голоса. — О.М.). Но политтехнологи предложили: пообещаем, что после отделения жизнь станет прекрасной! И «поймали» значительную часть населения. Да, были люди, которые из идеологических соображений голосовали. Однако не вся Украина. И 90 процентов ни за что не получилось бы тогда, это тоже надо понимать. Как бы то ни было, жители Донбасса поверили в светлую мечту уже наутро после отделения от Союза и дружно за это будущее проголосовали.

Дальше давай вспоминать 91-й год. Разрушены все связи, массово закрываются громадные, часто градообразующие предприятия, безработица. Сельской местности и родственников в селе, за счет чего выживали тогда многие горожане, в регионе практически нет. Деньги? Они у жителей Донбасса имелись в сберкассах неслабые — все сгорели. Население осталось ни с чем. И четко сложилось убеждение: из-за распада Союза, из-за формирования независимой Украины всё потеряли! Это засело в головах.

— Разве киевлянам или львовянам выпало меньше потерь?

— Меньше. И зарплаты были ниже (а значит, и денег на книжках меньше), и меньшая часть населения была связана с промышленными предприятиями (то есть не столько людей осталось без работы), и быстрее развивалась самостоятельная инициатива, хотя бы в сфере торговли. Донбасс однозначно пострадал сильнее.

— Хочу уточнить: почему именно с 60-х годов Донецкую область стали называть главной, выдающейся?

— Шел период «хрущевской оттепели», когда в идеологии образ врага отодвинулся на второй план. Нужен был внятный, понятный, в меру традиционный и в меру новаторский герой. Плюс доминирование в тогдашней экономике предприятий, производящих средства производства, а не товары потребления. Тогда и сформировался тезис: «Донбасс кормит всю Украину, всю страну». А еще: «Донбасс не гонит порожняк, Донбасс никто не ставил на колени». На самом деле все это идеологически правильные и четко выверенные послания народу. И народ их воспринял.

^{Донбасс шахтерский. Фото: Евгений ФЕЛЬДМАН — «Новая»}

О центральной власти, «своей» и «чужой»

— Молодежь, воспитанная уже при независимости, повторяет в старой парадигме заклинания о кормежке, о коленях?

— Конечно. Кто в 91-м представлял основной контингент Донбасса? Люди, рожденные в 50-х, знавшие, что наделены особым статусом в обществе. Шахтеры очень хорошо организованы, чем пользовались разные политические деятели. Вспомни, сколько раз шахтеров приводили в Киев, стучать касками! Их требования выполнялись, вплоть до смены премьера. Это убеждало лишний раз: действительно, пользуемся уважением, имеем влияние… Кто в то время находился при власти в Украине?

— Коммунисты по-прежнему.

— Коммунисты, красные директора. В большой мере — представители Донбасса. В регионе их воспринимали как своих. Я не стану останавливаться на первом Майдане 2004-го, он быстро закончился, наступило время Януковича. Возьмем нынешний Майдан, когда «своего», донецкого, президента убрали…

— …Убрали «чужие». Оскорбили!

— На днях приезжал приятель из Австрии, вспоминал, что в декабре прошлого года я предсказывала: ну теперь полыхнет на востоке! Из чего я исходила? В моей статье для «Зеркала недели» (авторитетный всеукраинский еженедельник. — О. М.) есть две интересные таблички: стремление к автономизации по регионам Украины в 2009-м и в 2013-м. 2009-й — президент Ющенко, 2013-й — Янукович. У нас стремление к автономизации в значительной степени отражает восприятие центральной власти — «своя» она или «чужая». Именно поэтому за 4 года стремительно выросло число сторонников автономной жизни на западе страны и упало на востоке.

То, что на Донбассе не поняли, что произошло в Киеве, на Майдане, — правда. Войны и разрушенного Донецка с Луганском тоже никто не хотел, никто не ожидал. Но больших прав для своей региональной элиты хотели многие. Тут еще сыграла роль бескровная и внешне мирная аннексия Крыма. Они рассчитывали на такое же, понимаешь? И вот, кстати, частичное объяснение того, почему вариант не прошел в Харькове, Одессе, Днепропетровске, Николаеве. Люди поняли, во что выливается «полыхание» — в кровь.

Институт социологии Академии наук Украины много лет ведет мониторинг социальных изменений, издает сборники. Среди вопросов есть ключевой, с моей точки зрения, для понимания ситуации. Население разных регионов спрашивают: «Кем вы себя видите? Жителем своего населенного пункта, жителем региона или гражданином Украины?» Донецкая, Луганская области и Крым всегда видели себя в первую очередь жителями региона, а уж потом — гражданами страны.

О референдуме насчет распада Украины

— Понимаю, назад время не вернуть, но, может, Киеву стоило согласиться на законный референдум для Донбасса?

— На референдум о регионализации?

— Ну да. И получилась бы, например, автономная Донецкая республика в составе Украины. Крым в подобном качестве существовал много лет…

— Стоп. Стоп! Регионализация во всем мире — передача власти от региона к центру, не наоборот. Объединение, не разъединение. Все государства с федеративным устройством образовывались именно в результате объединения некогда различных государственных формирований. Нынешние трактовки — лишь отражение нашей безграмотности. То, о чем ты сейчас говоришь, называется сепаратизмом. И я абсолютно уверена в том, что регионализация Украины неминуемо приведет к феодализации власти, к формированию нескольких местных князьков.

Зато децентрализация власти — отличная штука. Но она предполагает передачу власти на самый низовой уровень, поселковым советам, сельским общинам. И только те функции, которые невозможно выполнять на этом низовом уровне, оставляют «верхам». Кроме того, я убеждена: говорить о децентрализации власти можно лишь тогда, когда центр силен и существует достаточно развитое гражданское общество.

Такое общество в Украине только зарождается. Да, оно показало силу на Майдане, и продолжает ее показывать в волонтерском движении, что на самом деле — чудо. Хотя общества, способного эффективно контролировать местную власть, я пока не вижу. И все равно: полномочия надо отдавать вниз, но ни в коем случае не «середине» — структурам региона, области. Иначе наверняка получим распад Украины.

Еще аргумент против твоего предложения «почему бы не разрешить?..» В запросе о референдуме для Донбасса была такая пикантная вещь. Они могли наложить вето на внешнюю политику Украины. Вот в чем и заключался смысл — в блокаде евроинтеграции!

Об адаптации региона к мирной жизни

^{Фото: Евгений ФЕЛЬДМАН — «Новая»}

— На Донбассе во все времена ощущался дефицит гуманитариев. В том смысле, что не знать технологию «уголь—кокс—металл» считалось постыдным, а не понимать законы общественного развития — в порядке вещей.

— Я тебе больше скажу. Если взять образовательный уровень населения разных регионов страны как составляющую индекса человеческого развития, то на Донбассе он — один из самых низких.

— Во время боевых действий эти места навсегда покинули люди гуманитарного склада, которым претит перспектива жизни между концлагерем и колхозом, уехал бизнес. Удрали олигархи вроде Ахметова. То есть: А упало, Б пропало, кто остался на трубе? Разумеется, мы говорим сейчас не о территории, подконтрольной так называемой ДНР. Речь идет об остальных районах Донецкой области.

— Мало что осталось на трубе. Надо восстанавливать.

— Возвращать уехавших?

— Нет, приглашать новых.

— Под какие перспективы?

— У меня есть предложения. Но при условии, что Украина отстоит Донбасс. Сейчас мы исходим из того, что территория будет возвращена в прежнем объеме. И потребуется возрождение экономики. Нужно сделать не свободную экономическую зону — у нас они сводятся просто к уходу от налогов, — а обеспечить преференции для предпринимателей. В первую очередь для некоммерческих организаций. Создать массу социальных структур, которые займутся социальной адаптацией населения, психологической адаптацией, юридическим сопровождением.

По свежим данным мониторинга ООН, Донбасс покинуло 40 тысяч предприятий малого и среднего бизнеса. Брешь придется залатать по многим причинам. Во-первых, так можно занять населения. Во-вторых, обеспечить массу современных инициатив. Вместо строительства, например, хлебозавода стимулировать создание 50 малых хлебопекарен.

^{Фото: Евгений ФЕЛЬДМАН — «Новая»}

О реконструкции Донбасса — не по Гиркину

— Я недавно ездила в Славянск, где описанный тобой процесс уже начался без директив сверху. Волонтерские группы помогали выжить ближним — соседям по дому, по улице, по городу — во время войны. Сейчас они становятся реальной градообразующей силой: взялись возродить керамическое производство — ищут новые идеи, технологии, рынки сбыта.

— Правильно, но надо дать им больше возможностей! Вот есть трудности, связанные с переселенцами. Некому заниматься, нет специальных структур. Я прошу: упростим людям условия открытия бизнеса.

Смотри: у нас около 30 процентов переселенцев — дети, дошкольники и школьники. Садики не только в Киеве переполнены: рождаемость в связи с выплатами в прошлые годы была высокой. Строить для выходцев из Донбасса специальные сады и школы — безумие, хотя бы потому, что основная часть планирует вернуться домой. Самый простой выход — разрешить мамочкам открывать частные детские сады.

Но по существующим правилам детсад создать не могут. Например, отдельной комнаты игровой нет и еще ряд условий невозможно соблюсти. А болтаться детям по улицам без присмотра — пожалуйста, не запрещено. Дадим возможность сделать детсады, пусть не самые замечательные, но решающие частично проблему. Те мамы, чьи дети под присмотром, пойдут работать. Кому от этого хуже?

О «методе Тэтчер» и уважении к силе

— Что делать с уничтоженными до основанья промышленными объектами востока? С шахтами? Поднимать из руин? А Донбасс как преимущественно аграрный регион — утопия?

— Однозначно регион останется промышленным. Но с другим «наполнением». Когда я в 1979-м пришла в Академию наук, на первом партсобрании, куда согнали и беспартийных, выступал академик Алымов, председатель СОПСа (Совет по изучению производительных сил). Он сказал: 30 процентов угольных предприятий Донбасса неэффективны. Подчеркну: еще в 79-м году признали.

Значительную часть шахт действительно придется закрывать, ряд заводов перепрофилировать. Не все нужно восстанавливать, особенно это относится к разрушенным объектам. Вообще слово «восстановление» не подходит. Мне нравится «реконструкция».

— Да, но в регионе-то живут не просто русские и украинцы, а в большинстве своем советские люди. Для них любые перемены — трагедия: «Верните, как было при дедушке!»

— Ну старшее поколение, конечно, так говорит. Можно подумать, на остальной части Украины оно намного прогрессивнее…

— Значит, снова получим открытый саботаж, мятеж, протест?

— Подожди, все зависит от того, как менять. Украина за счет гуманитарной помощи европейцев будет строить там коттеджные городки, переселять народ из бараков. Давай честно: многие до сих пор обитали в бараках. Я не думаю, что возникнет сопротивление. Что-то подсказывает: люди примут. Если вместо машиностроительного завода создать другое предприятие и рабочие туда перейдут, чтобы зарабатывать деньги, — мятеж не вспыхнет. Я же не имею в виду строительство ткацких предприятий вместо металлургических.

Самая страшная проблема — шахтеры. Они плохо переквалифицируются. А вот тут, простите, надо использовать опыт Тэтчер и опыт канадцев, немцев. Предлагать ваучеры на обучение детей, бесплатные земельные участки, деньги — вот просто живьем, капиталом.

— Откуда же капиталы брать?

— Из ресурсов, что бросали на угольную отрасль! Иначе да, получим социальный взрыв. С шахтерами надо совсем по-другому, чем с остальными. Токарь везде токарь, слесарь повсюду слесарь, найдет применение. Только горняку некуда идти, кроме шахты. Значит, либо строительство тоннелей там, где такие сооружения нужны, либо дивиденды.

И очень важно не забыть о структуре проведения досуга, чтобы люди понимали, чем могут заниматься. Если дать деньги, но без возможности заполнения свободного времени, — получим пьянство.

— Пьянством Донбасс не удивить…

— Потому, что ничего другого не предлагали. Понимаешь, они не выродки! В любой части страны есть отщепенцы и нормальные граждане, хоть в Донбассе, хоть во Львове, хоть в Киеве. Процент отрицательных персонажей примерно одинаков, кстати. Вопрос в поведении общества и государства. В Киеве меньше пьют не потому, что пьют меньше, а потому, что некогда. Пока съездишь на работу, вернешься домой, времени не остается. Грубо говоря, похожий ритм надо задать повсеместно.

— Что с местными олигархами-переселенцами дальше будет?

— Вернутся, не волнуйся.

— Ну тогда благим намерениям конец. Не даст Ахметов изменить «самобытность» родного края…

— Э, нет! Государство либо диктует свою волю олигархам, либо танцует под их музыку. Перед выборами президента меня спросили, как оцениваю перспективы Порошенко. Я сказала: все зависит от самого Петра Алексеевича, кем он захочет стать — украинским реформатором Петром Первым или миллиардером Порошенко.

— Прогнозы насчет интеграции Донбасса в Украину положительные? Отрицательные?

— Очень многое зависит от военной ситуации. Давай исходить из того, что дело разрешится в нашу пользу, поскольку иначе в рассуждениях смысла нет.

Важно, чтобы Донбасс больше не замыкался в собственных рамках. Есть данные, за репрезентативность которых, впрочем, поручиться не могу: 70 процентов населения области никогда не покидали ее пределы. Вот это надо непременно сломать! Хорошо, не все поедут в Чехию, Польшу или Францию, но во Львов, Харьков, Черкассы, Киев — обязательно. Пусть посмотрят, как живут граждане Украины в других местах. Бесполезно возить людей «за 50». А молодежь — обязательно. Когда они начнут общаться с ровесниками, «особенность» Донбасса уменьшится.

Донбасс уважает силу. Власть обязана предъявить ему свою целенаправленность. Не вопреки воле населения, не в сторону подавления. Но показать стратегию и волю к реализации. Иначе ничего не получится.