Журнал Ильи Пономарева Голосов: 1 Адрес блога: http://ilya-ponomarev.livejournal.com/ Добавлен: 2007-12-04 11:01:04 блограйдером Lurk

Может ли Украина влиять на политику в России?

2017-07-29 16:10:39 (читать в оригинале)

Поговорили с Фокусом. В российских сливных бачках истерика, что я призвал к вооруженному вторжению в Россию. Привожу полную версию интервью:

Лидер террористической организации «ДНР» Захарченко заявил о провозглашении Малороссии. Что это, по-вашему, значит?

- Думаю, они просто напоминают о себе, ничего большего. Я бы не обращал на это слишком много внимания. У нас в России есть такая конспирология, что Путин в ходе избирательной кампании будет рассматривать возможность признания независимости «ДНР» и «ЛНР», и что это все хитрый план Суркова, но я в это не верю. Заявление Захарченко – это напоминание про их «субъектность». Путин всё время говорит, что с ними надо вести переговоры. Вот они и заявляют, мол, мы уже не сепаратисты, а альтернативная Украина. Тем более, что американцы уже заговорили о возможном отказе от столь выгодных сепаратистам минских соглашений, назначили своим спецпредставителем Курта Волкера, который всегда к ним относился со скепсисом.

То есть предвыборная гонка в России уже началась? Есть мнение, что Навальный – не независимая фигура, а проект Кремля, чтобы оттенять и подыгрывать властям.

- Здесь очень тонка грань, истина посредине. Навальный точно не проект ФСБ, как многие говорят. Он сам по себе, и очень хочет стать президентом. Может ли его использовать Кремль и силовики в своих интересах? Конечно, могут. Так, Кремлю надо поднять интерес к выборам, и они используют для этого Навального. Силовики (группа Сечина-Феоктистова) активно сливают информацию Навальному, например, про Медведева, чтобы устранить последнего как потенциального преемника. Но это точно не означает, что он их марионетка. Он взял информацию и использовал ее в своих интересах, но и дал возможность при этом использовать себя.

Своеобразное косвенное управление?

- Это вообще не управление, это определенное сотрудничество. Но не как куратора с агентом, а как сотрудничество разных политических групп, которые ситуативно находят общие интересы.

Кому больше нужны были дебаты Навального и Гиркина?

- Это нужно им обоим. Стрелков не пропутинский человек, всегда крутился в оппозиционной национал-патриотической тусовке, и никогда не был прокремлевским. Более того, Кремль боится, что вокруг Гиркина могут сгруппироваться вооруженные боевики, которые были «добровольцами» на востоке Украины, для них он является очевидным лидером. Когда началась аннексия, война – эта тусовка оказалась востребованной, Кремль с ними сыграл в свою игру. Когда же Стрелков вернулся назад, его попытались максимально придавить, и его нигде не было видно в российских СМИ. Ему нужно медийное внимание, тут все просто.

Что касается Навального, то на фоне Гиркина, такого хардкор-империалиста, он выглядел умеренно, разумным спокойным человеком. Может, за этим есть и более тонкая игра, у них обоих есть фээсбэшные контакты, кланы. Возможно, они тоже хотят что-то слепить.

С моральной точки зрения устраивать дебаты с военным преступником – это, конечно, вопрос. И думаю, Навальный много проиграл хотя бы тем, что отказался считать Гиркина таковым. Зато его истинное политическое лицо стало более понятным тем, кто раньше пытался закрывать глаза на имперские и недемократические взгляды этого человека.

Стоит ли украинцам обращать внимание на предстоящие выборы в РФ, ведь ничего, скорее всего, не изменится?

- Следующим президентом РФ, если так захочет Путин – будет Путин. Если вдруг он захочет сыграть в нового преемника, то нет большой разницы, кто им будет, потому что сзади все равно будет стоять Путин и дергать за ниточки. В этом смысле акт выборов для Украины не поменяет ничего.

Но нужно ли интересоваться российской политикой и пытаться на неё влиять – да, безусловно. Существует большое число возможностей повлиять на ситуацию в России в интересах как Украины, так и всего мира, чтобы что-то начало меняться и прекратила проливаться кровь.

Например?

- В России есть силы, которые действительно выступают за то, чтобы прекратить войну. «За мир без аннексий и контрибуций». За это стоят значительная часть левого и националистического движений. При этом российская оппозиция сейчас без ресурсов, и каких-либо возможностей для действия. Украина не является внутри РФ игроком (хотя Россия внутри Украины является – покупает кучу политиков, влияет на них, создает лояльные себе СМИ и т.д.). Ваша страна транслирует свои сигналы лишь на Запад, да и то делает это зачастую непоследовательно и слабовато. Хотя союзники внутри России могут быть даже более полезными, чем западные.

Какие вообще есть сценарии смены власти в РФ?

- Уверен, что смена может произойти только внеконституционным путем. Надеюсь, что не очень кровавым. Очень зависит от того, каким образом это пройдет; может дойти и до распада страны, а может ограничиться и косметическими изменениями. Например, уже упомянутый Навальный не хочет сменить систему власти, не хочет разрушить вертикаль управления, выстроенную Путиным – он хочет ее возглавить. Напротив, есть Ходорковский, Гудков, ваш покорный слуга, которые хотят кардинального изменения внутреннего устройства, замены авторитарной президентской системы парламентской. На мой взгляд, это в интересах Украины, потому что создаст новый баланс сил внутри страны, и уменьшит возможность агрессии в адрес соседей.

Но повторюсь, пока относительно России ни у вас, ни у Запада никакой стратегии нет в принципе. Если уж совсем фантазировать, то если РФ финансирует вооруженных людей на украинской территории, то почему Украина не помогает людям, которые бы сделали то же самое на российской территории? Сейчас, например, в Ростовской области большое шахтерское движение, недовольное закрытием шахт, забастовка шахтеров в Гуково. У нас появляются периодически очаги вооруженного сопротивления режиму – то «приморские партизаны», то антиникелевый протест в Воронежской области, то рабочие выступления. Такие вещи надо использовать по полной программе, протягивать руку тем, кто хочет демонтажа путинской системы.

Любая сила, которая будет как-либо связана с Украиной, в России сразу же станет объектом критики и нападок.

- Поддерживать по-разному можно – мы же не хотим под украинским прапором идти на Кремль, у нас свой флаг имеется. Немалая часть российской оппозиции хотела бежать в Украину, перегруппироваться тут и вернуться назад. Но здесь не помогают, скорее, даже палки в колеса ставят.

А чего вы ждали? Им здесь не доверяют.

- Давайте вспомним Великую Отечественную войну. С одной стороны, у поляков была Армия Крайова, которую расстреливали и преследовали. С другой стороны, была Армия Людова, которая в составе советской армии воевала под своим польским флагом, а потом стала костяком новых вооруженных сил Польши после 1945 года. Это ведь те же самые поляки. Одно дело, когда перешли на украинскую сторону российские оппозиционеры, и хотят участвовать в ваших украинских делах – я бы тоже этому сопротивлялся. А если приехали в Украину, пошли в лагерь, получили винтовку и тренируются, готовятся вернуться в Россию – разве это проблема?

Навальный четко сказал, что Крым возвращать не собирается, потому что это не решаемо. Каким образом можно решить данную проблему?

- Я уже сказал, что Навальный империалист. Он не хочет возвращать Крым в силу своих убеждений, ищет причину, по которой не будет этого делать. А я бы искал способ, как можно это сделать. Я не готов, как Касьянов, который просто не рассчитывает, что он когда-либо будет во главе государства, говорить: «я просто верну». Человек, который так сделает, внутри РФ потеряет власть, в Кремле сядет Стрелков, а в Крыму начнется партизанская война.

Я считаю, что возврат возможен, но не столь линейный (хотя хоть с правовой, хоть с понятийной точки зрения он был бы правильным). Новая власть России может принять решение о демилитаризации Крыма, о переходном периоде, подразумевающем период совместной администрации и нормальный плебисцит, которые были бы реализованы совместно с Украиной. Обязательно надо взять в союзники жителей Крыма, чтобы большинство хотело этого возврата. Это возможно сделать, но в Украине нужно четко показать, что Крым вам нужен, и он не будет более пасынком, показать, что сама Украина динамично развивается.


Вы объявляли, что будете заниматься привлечением инвестиций в Украину. Каковы успехи?

- Успехи есть, но рассказывать о них пока не могу, это станет известно позже. Деньги любят тишину. Процесс идет существенно медленней, чем мне бы хотелось, в том числе потому, что вашей элите инвестиции на самом деле не нужны.

В чем это проявляется?

- Есть большое количество украинского «бизнеса», который хочет грабить Украину сам. Внешних денег ему не надо. Он же формирует власть, и поэтому она не то, чтобы сильно препятствовала, но и не помогает. Есть крупные американские инвесторы, которые хотели бы здесь иметь серьёзный бизнес. Миллиард-полтора долларов в год сейчас можно получать напрямую, без особого напряжения.

Какие отрасли интересны?

- Сельское хозяйство, энергетика, в частности нефтегазодобыча. Не думаю, что власть сможет инвесторам долго здесь противостоять, вода дырочку найдет и смоет эту дамбу. Многое зависит от того, как дальше пойдет реформа Нафтогаза. Есть объекты, которые в принципе не сделать без западного капитала, например, разработка черноморский шельфа. У вас большое количество зрелых месторождений, там нужны новые западные технологии, а не увеличение капитальных затрат государственной Укргаздобычей.

Какого сигнала ждут инвесторы, чтобы понять – пора вкладывать?

- Явного выраженного желания государства, конечно. Не ритуальных слов на конференциях, а практической и ежедневной вовлеченности высших госчиновников. Чтобы им не надо было неделю дозваниваться по любой ерунде. Я сейчас практически отказался от работы с государственными структурами, потому что они бесполезны, не могут ничего решить.

Что должно измениться?

- Я вас уверяю, что главное – желание, потому что механизм привлечения инвестиций – десятый вопрос. Я не знаю ни одного человека в украинской власти, ни в правительстве, ни в администрации, который бы на самом деле хотел, чтобы сюда пришли иностранные инвесторы.

То есть это такая форма украинского протекционизма?

- Да. У всех есть разные причины – кто-то боится нарушения политического баланса сил, кто-то боится бизнес-конфликтов, кто-то не хочет, чтобы его собственный бизнес становился прозрачнее.

Есть ли изменения за этот год в плане привлечения инвестиций?

- Боюсь, что стало хуже. Если раньше они хотя бы любили говорить о радужных перспективах, то сейчас даже не говорят. Те единственные две значимые сделки с момента Майдана – порт Южный с Каргилом, и в Николаеве порт с Бунгой, – все были заложены во времена Януковича и по инерции дошли до конца, это не заслуга нынешней власти.

А как же строительство зерновых терминалов, заводов?

- То, что происходит – гораздо более мелкое по масштабу, чем то, что нужно. Стране нужны новые стандарты корпоративного управления, то, чем можно предъявлять миру как очевидный успех. Когда-то в России, я пришел на работу в ЮКОС, когда он еще был самой жесткой и непрозрачной компанией с точки зрения инвесторов. Мы потратили много усилий, чтобы убедить Ходорковского, что быть белым и прозрачным гораздо выгоднее, чем корпоративным засранцем. Когда на цифрах стало видно, что если мы будем хорошо работать с инвесторами, мы на этом заработаем – он принял соответствующее решение, ЮКОС стал изменил свою стратегию, и начал динамично развиваться. За нами вся индустрия пошла следом, а потом и остальные – они увидели, как получается у ЮКОСа, и начали делать то же самое. В Украине рано или поздно обязательно появится свой такой чемпион.

Хочу сказать, что Россия, при всех её проблемах, связанных с коррупцией и всем прочим, по отношению к иностранному капиталу многократно более открытая страна, чем Украина. И с точки зрения законодательных стандартов, российское законодательство гораздо ближе к европейскому, чем украинское. Это результат того, что деловая среда была заточена под работу с иностранными инвестициями. У вас же с иностранными инвесторами никто не работает. Публичных компаний, которые бы торговались на бирже, очень мало, они погоды на рынке не делают. Своя биржа теоретически есть, а практически – нет.

Что вы думаете о новом покупателе украинской дочки Сбербанка, белорусском бизнесмене Викторе Прокопене?

- За этим стоит все тот же Гуцериев. Эту сделку держит только то, что у вас есть очень жесткие правила с раскрытием источника капитала, и Гуцериева фронтировал латвийский (а на самом деле российский) Норвик-банк. Когда удалось показать коррупционный характер сделки в Украине латвийскому регулятору, он запретил этому банку идти в нее. Теперь появился другой предприниматель, который может показать легальный капитал, но финальный покупатель от этого не меняется, и характер сделки тоже.

Им важно сохранить банк как инструмент влияния или здесь чисто экономические мотивы?

- В первую очередь, это отличный бизнес, у Сбербанка большой портфель кредитов. Сбербанку нужно либо распродавать кредиты в розницу, либо продавать банк целиком. Он стоит вполне хороших денег, и Нацбанк мог бы сыграть и более активную роль в сохранении этого бизнеса при передаче его в руки, не связанные с российской властью.


Как бывший депутат, как вы оцениваете работу парламента Украины?

- Вот в чём я могу позавидовать, так это в том, что у вас есть настоящий парламент. Но в ситуации реформ, когда надо принимать решения, паралич, который там постоянно существует, это, конечно, плохо. Российский парламент другой – это штамповочный механизм, но зато у нас есть простые вещи на уровне процедур, которые упрощают решение вопросов. Например, у вас голосования идут по мере поступления. Обсудил-проголосовал. Если в зале нет нужного количества людей, то всё, нет кворума, решение не принято. У нас такое невозможно, потому что есть так называемый час голосования. То есть вначале обсудили все вопросы повестки дня, а в пять часов вечера все решения подряд голосуются, за весь день. Любой депутат знает, что голосовать надо к 5 часам. В течении дня могут прогуливать вопросы, которые им неинтересны, но в 5 часов все на месте и всё голосуется. Это простая вещь, она демократию не нарушает, но вероятность принятия закона резко увеличивается. На мой взгляд, если бы у кого-то была политическая воля, то он смог бы сделать ряд простых шагов для налаживания этого хрупкого парламентского механизма. Но её нет.

Вопрос фракционной дисциплины. Уверяю вас, существует большое количество методов навести дисциплину внутри фракции. В РФ фракции голосуют практически единогласно в зале, хотя до того внутри себя все законы активно обсуждают. А украинская ситуация, что кто-то избран в парламент по списку «Блока Петра Порошенко», но при этом обкладывает по матушке того самого Порошенко с утра до вечера, и при этом ещё и голосует против фракции – я этого вообще не понимаю, это же охренеть можно! Сложи ты с себя мандат и говори про президента, всё что хочешь. Ты же под его именем вообще избран в эту Раду, тебе люди дали мандат, потому что ты – БПП. Может быть, люди в президенте разочаровались, тогда они могут тебя выбрать на следующих выборах под другим брендом. Но если ты здесь пошел под этим брендом, так работай под ним.

Сериал с лишением неприкосновенности – может это как раз попытка наведения дисциплины?

- Это, скорее, результат международного давления. Конечно, я оцениваю это позитивно. Люди должны понимать, что, если будут воровать, то их будут сажать, кто б там не был другом президента.

Полная отмена института неприкосновенности сыграет во зло или во благо?

- Я считаю, что во зло, неприкосновенность должна быть. В Украине сейчас сложилась такая ситуация, что политической угрозы для депутатов особо нет. Но депутат должен иметь возможность быть в оппозиции, это важно. Я бы вообще не мог ничего делать в России, если бы у меня не было депутатской неприкосновенности. Для меня она была критически важным механизмом. В российском парламенте часто говорили об отмене неприкосновенности, именно чтобы прижать тех, кто «идет не в ногу», чтобы их можно было принимать в автозак прямо на выходе зала голосований.

Но в Украине нередко бывает, что парламент не принимает критически важные законы даже под давлением, когда всем миром стоят под Радой и кричат «принимайте».

- Я считаю, что управляемость точно повысить надо, но отменять неприкосновенность - это не тот механизм. Повторюсь, есть большое количество других способов. У вас на половину депутатов есть папочка с компроматом. Это очень эффективный механизм воздействия, если кто-то действительно хочет влиять. Если здесь закон не принимается – значит, не хотели принять.


Жена убитого Дениса Вороненкова Максакова недавно говорила, что Кремль не причастен к убийству ее мужа. Вы с ней согласны?

- Я тоже считаю, что, скорее всего, Путин лично приказа подобного не давал. Я считаю, что за этим мог стоять генерал ФСБ Олег Феоктистов. Но в любом случае, конечным интересантом этого является Кремль. Это можно было сделать только при полном понимании, что организатора не накажут, а вознаградят. Но чтобы была команда Путина, который бы поднял трубку и сказал кому-то «хочу его голову» - в это я не верю.

Там была связь с международной группой обнальщиков, которую крышевал Феоктистов?

- Да, это очень вероятный вариант. Киллер был из этой группы.

Вороненков обладал информацией по этой группе?

- Вороненков обладал инфой по контрабанде. У Феоктистова была мотивация вернуться на службу. Он был уволен первого марта из Роснефти из-за того, что передал информацию Навальному по Медведеву, которая была использована в знаменитом фильме про «Димона». А заказ на убийство был получен 6 марта в Донецке. Это хорошая причинно-следственная связь. И после этого убийства его через неделю вернули в ряды ФСБ, назначили замруководителя Службы Экономической безопасности.

А покушение на Окуеву и Осмаева, там какая мотивация?

- Думаю, что логика ровно такая же. Есть вещи, которые я не могу рассказывать, но похоже, что киллер искал кого-нибудь для устранения, чтобы потом использовать в той же парадигме «мы сделали хорошее дело, просим что-то взамен». Такая логика была с Литвиненко, с Немцовым, с Вороненковым. Я не исключаю, что такая же история была с Шереметом, и, скорее всего, с Осмаевым. Меняется только тот, перед кем надо выслужиться, но в значительной степени люди решают личные вопрос под флагом ложного патриотизма.

То есть шансы успешно расследовать дело по Осмаеву и Вороненкову есть.

- Да. В случае с Осмаевым киллер в руках, с Вороненковым – вся группа известна. И то и то дело будут раскрыты. Относительно Шеремета – раскрыть заказное убийство, когда действует профессиональный киллер, которого ничто не связывает с убитым, трудно.

То есть убийство Шеремета останется нераскрытым, как, например, убийство Влада Листьева?

- Боюсь, что да. Я надеюсь, что нет, но пока это висячая история.

А вы боитесь за себя?

- Я много раз говорил – мы находимся на войне, на ней стреляют и убивают. Я не верю на данный момент, что может быть приказ от Путина – «Пономарев мне надоел, идите его убейте». Настоящая опасность заключается в таких вот «инициативщиках», которые решают свои проблемы, убивая тех, кто светится. От этого никак застраховаться нельзя, Путин создал такую систему, при которой подобное поведение вознаграждается.

Когда вы рассчитываете вернуться в Россию?

- Сложно сказать конкретно, многое зависит от Украины, как здесь всё будет развиваться. Как только здесь появятся успехи, там всё начнет сыпаться сразу. Я уверен, что Путин это прекрасно понимает, и потому так не хочет, чтобы у вас всё получилось.

Тэги: госдума, навальный, оппозиция, прямая, речь, украина