Журнал Ильи Пономарева Голосов: 1 Адрес блога: http://ilya-ponomarev.livejournal.com/ Добавлен: 2007-12-04 11:01:04 блограйдером Lurk

Поможет ли нам заграница

2016-06-01 13:08:57 (читать в оригинале)

После того как Лайфньюс наврало о моей позиции, с которой я участвовал в ежегодной конференции Леннарта Мери в Таллинне в прошедшем месяце, я не мог не среагировать и не изложить, о чем на самом деле я там говорил. Спасибо коллегам из Postimees.со! Привожу здесь полную версию статьи.


На конференции Леннарта Мери вы были представлены как депутат Государственной думы России — этот статус для вас принципиален, несмотря на то, что в здании парламента вы не появляетесь?

Естественно, у меня есть мандат, выданный моими избирателями, соответственно у меня есть перед ними обязательства. Я обещал защищать их интересы, выполняя определенную политическую программу, с которой шел на выборы.

Вы покинули Россию достаточно давно…

18 июля 2014 года, если быть точным.

Чем вы сейчас занимаетесь в США, чем зарабатываете на жизнь?

В общем, сейчас я большую часть нахожусь не в Штатах, а в Украине. Действительно, у меня был период выживания, ведь я не по своей инициативе оказался на Западе. В середине командировки у меня были заблокированы счета и закрыто пересечение границы государственной границы России. Поэтому я не смог вернуться и остался практически без копейки в кармане. Зарплату у меня отобрали, счета арестовали, имущества нет.

Первый год я занимался выживанием и оказывал услуги советника ряду высокотехнологичных компаний. По Закону о статусе депутата нам разрешено заниматься научно-исследовательской деятельностью – ей и занимался. Ездил по университетам, основном по американским и немного европейским: читал лекции по политическим вопросам, вопросам международной безопасности, политики России. За это получал мелкие гонорары.

Недавно у меня был опубликована декларация о доходах за прошлый год, где, соответственно, это было отражено. Многие с удовольствием написали, что я стал самым богатым депутатом от Новосибирска (смеется). Увы, это не соответствует действительности: депутаты от власти потихоньку занимаются бизнесом, но скрывают свои доходы.

Сейчас большую часть времени провожу в Украине: привлекаю зарубежные инвестиции. Полагаю, что залогом для изменений в России является успешные экономические реформы в этой стране — это такая витрина того, какие положительные изменения могут произойти от взаимодействия с Западом. К сожалению, Украине в этом отношении еще похвастаться нечем.

Кроме того, занимаюсь и политической деятельностью — работой с российской диаспорой. В основном в Америке.

Насколько мне известно, на данный момент многие «варяги» на Украине покидают свои позиции, например, Мария Гайдар, которая, впрочем, останется советником Михаила Саакашвили. Ощущаются ли перемены, победила ли революция, как многие об этом говорят?

Я считаю, что в Украине нельзя говорить ни о победе революции, ни о победе реакции. Можно только процитировать Дэна Сяопина. Когда его спросили, как вы оцениваете французскую революцию, он сказал: слишком мало времени прошло. Слишком мало времени прошло с Майдана для того, чтобы можно было оценить результаты. Пока успехов немного. Пока можно говорить о непрекращающейся победе хаоса, дым еще не рассеялся.

Достижения есть в отдельных областях: реформа полиции проведена замечательно. Я как человек, который проводит много времени в Украине, свидетельствую, что украинские полицейские не берут взятки в тех регионах, где провели реформу — важное и наглядное достижение.

На примере этой реформы наглядно видна проблема «варягов»: где они занимались делом, как команда Эки Згуладзе и Хатии Деканоидзе, а не политикой, и там все получилось. В большинстве других направлений такого эффекта нет. На мой взгляд, это происходит в том числе из-за определенной путаницы. Если вы иностранец, необходимо выполнять, пользуясь терминологией из нашего прошлого, работу «военспеца»: работать по специальности и не лезть в политику, чтобы решения принимали сами украинцы и ставили задачи перед теми, кого они привлекают. Нельзя путать роли.

В полиции эти роли не путались, поэтому там «варяги» работают эффективно. А в ряде других мест «варяги» стали украинскими политиками и у них ничего не получается. Они чужие для этой политической элиты, за ними не стоят избиратели. Результат не очень утешительный.

Давайте поговорим о России. Бывшая глава московского бюро CNN Джил Дороти считает, что в США не хватает специалистов по России, способных понять эту страну. Вы с ней согласны?

Согласен. Очень мало специалистов осталось в области России. Но если в области России осталось хотя бы какое-то количество экспертов — советологи стали русологами, то по Украине их вообще нет, поскольку никто никогда не был отдельным специалистом по этой стране.

Каким образом это сказывается на принимаемые политические решения в отношении Украины или России? Запад действует вслепую?

Совершенно катастрофическим образом: очень хорошо видно, что уровень подготовки решений очень низкий. Они готовятся не экспертами, а политиками; многие из них продиктованы эмоциями, а не рациональным и стратегическим расчётом. Высшее руководство США, надо сказать, это в общем и целом понимает и вывод делает простой: если мы плохо понимаем, что происходит, пусть Украиной занимаются европейцы — они ближе, им и карты в руки. Но европейцы-то не способны принять на себя эту ответственность, поскольку единой Европы на самом деле не существует, а главное, не существует единой европейской внешней политики! Действия отдельных стран фрагментарны – Европа с времен Второй Мировой войны фактически была под зонтиком внешней политики США, и так своего лица и не обрела. Поэтому действия относительно Украины, мягко говоря, беспомощны.

Многие уехавшие из России условные оппозиционеры становятся фанатичными критиками страны. Возможно, они воспринимаются на Западе как «правильные русские»: критикуют — значит, правда за ними. Не считаете ли вы, что это мешает пониманию России и тех процессов, которые протекают в стране, и, как следствие, мы сталкиваемся с низким уровнем экспертизы?

Безусловно, мешает. Хочу обратить внимание, практически все, так скажем, российские представители политической оппозиции, оказавшиеся на Западе, являются с точки зрения американского политического спектра открытыми сторонниками Республиканской партии. Практически нет людей, которые были бы настоящими либералами. Есть неолибералы или правые либералы, в американском спектре они соответствуют движению «Чаепития» [консервативно-либертарианское политическое движение, получившее начало в США в 2009 году, отличалось непримиримой критикой федеральных властей. - прим. Автора], их президент — это Марк Рубио, Тед Круз, был бы Трамп, если бы его Путин не хвалил. Они даже недостаточно умеренны, чтобы находится в пространстве Джеба Буша.

Собственно, поэтому они не находят отклика и в России. Они слишком радикальны для российского населения, они излагают крайне окрашенные позиции, которые чаще всего являются попросту необъективными. Я всегда придерживался мнения, что если вы хотите вылечить болезнь, надо хорошо понимать, в чем она заключается. Где-то ее нужно лечить медикаментозно, где-то лечить хирургически, но далеко не всегда пациенту надо отрубать голову, чтобы вылечить головную боль.

Россия очень сложная и большая страна, в ней происходит большое количество разнонаправленных политических и социальных процессов: есть здоровые и нездоровые, имеются разные слои общества, с которыми необходимо взаимодействовать. Заниматься этим из-за рубежа практически невозможно.

Мой совет, который я чаще всего даю правительствам западных стран, которые у меня просят совета: оставьте Россию в покое — вы в ней ничего не понимаете и все, что не делаете, как правило, приводит к противоположному результату. Зато у вас есть совсем беспризорная и быстро растущая российская диаспора, которая может стать рычагом достижения перемен. С ней, как раз, не работает никто. С моей точки зрения – это ошибка.

Большой помощью было бы, если бы Запад наконец начал применять действующие законы против отмывания денег на своей территории по отношению к нашим чиновникам. Когда российская оппозиция привлекает внимание к коррупционерам, занимающимися легализацией своего капитала на Западе, никто не расследует происхождение их средств. Западные правоохранительные структуры, как американские, так и европейские, в лучшем случае напишут запрос в российскую прокуратуру с предсказуемым результатом: «что вы, это самые лучшие люди на свете, вы должны быть рады, что они у вас живут!»

«Оставьте Россию в покое» - это, надо полагать, крайне непопулярный совет на Западе. Вы в одиночестве и в оппозиции в том числе и там?

В каком-то смысле да, но я не собираюсь менять свои взгляды. Я уверен, что моя позиция правильная, а значит, она рано или поздно победит.

Во время первого срока Владимир Путин был крайне прозападным политиком: он даже хотел видеть Россию в НАТО. Когда начались перемены и как президент России стал чуть ли не врагом Запада?

Та вещь, которая никогда не менялась за все его президентские сроки и вряд ли поменяется в течение пятого, если он случится, - его исключительная прозападная ориентация. Просто люди по-разному понимают, что означает быть прозападным политиком. Полагаю, что семья Бориса Ельцина выбрала Владимира Путина как раз из-за того, что ее задачей была легализация российской элиты и ее капиталов на Западе. Путин — это президент крупной российской буржуазии, которая начала воровать или, во всяком случае, сформировалась как таковая в течение 90-х годов, а истоки ее относятся к еще старой советской номенклатуре, желавшей сломать Советский Союз с целью приватизации активов. Путин очень успешно занимался этой легализацией в начале 2000-х с помощью неолиберальных реформ Грефа, Кудрина, Чубайса.

Затем он начал решать вопрос экономической экспансии бизнеса, пошел процесс формального «огосударствления», создания некоего аналога корейских чеболей – квазигосударственных холдингов, подконтрольных путинскому окружению.

Он так и не смог добиться полной интеграции в западное деловое пространство. Запад воспринимал российский бизнес как опасного конкурента и его можно понять: вместе с бизнесом Россия экспортировала коррупцию; кроме того, нечестно проведенная приватизация ставила получившие «на халяву» активы российские предприятия в привилегированное положение по сравнению с западными структурами.

Естественно, это вызывало сопротивление. Путин по-разному «заходил»: сначала после 11 сентября со свободным транзитом военной техники в Афганистан и военной базой в Манасе, потом он ушел из Кубы и Вьетнама — усилия предпринимались и в экономическом и в политическом пространствах. Понимания они не встречали, фактически Запад все равно считал, что это происходит не от желания интегрироваться, а от слабости. Это привело к широкомасштабному конфликту. Но надо правильно понимать его суть: она не в конфронтации с Западом, а в принуждении его к дружбе на условиях путинской группировки.

Путин считает, что перетерпев, показав кулак и зубы Западу, Запад в итоге примет решение дружить с Россией на ее условиях. К сожалению, я думаю, не исключено, что так оно и произойдет. У меня имеются большие опасения, что в следующем году мы увидим не только снятие санкций, но и прочие вещи, которые Путин обещает своей элите.

Дело только в деньгах? Восприятие России в качестве второстепенного геополитического игрока не играет никакой роли?

Да, Запад в 1991 году поставил галочку о победе в Холодной войне и списал Россию со счетов, сочтя, что на этом наша страна закончилась. Возвращение России в сферу бизнеса в 2000х после хаоса 90х вызвало удивление, но его предпочли не заметить, отмахнуться. Поэтому за этим неизбежно последовали силовые действия.

Тема одной из дискуссий конференции Леннарта Мери: «Кто должен посеять зерна либерализма в России?» Кто?

Российский народ, по-видимому.

Вы верите, что это возможно?

Я убежден, что так и будет. Другое дело, что мы понимаем под словом «либерализм». Боюсь, что если вы спросите меня или кого-то другого, вы получите разные ответы. Тем более, я вообще не либерал в понимании тех, кто себя так называет у нас в стране, я левый.

В США либералы — это сторонники Демократической партии. Они скорее левые, чем правые. А в российском понимании — сторонники Республиканской партии, правее не бывает. Главная проблема «либералов» в России — наследие 1990-х годов, наследие тех самых рыночных реформ, результаты приватизации. Успешными окажутся либералы, которые отрекутся от 90-х; которые будут за общедоступные образование и медицину, местное самоуправление и против централизации власти.

Забавно, что сторонники наших «либералов» выступают за снижение налогов. Но они забывают, что их собственные кумиры, однопартийцы во власти типа Кудрина, Гайдара и Чубайса, как раз и занимались повышением налогов на протяжении всех 90-х и первой половины 2000-х. Кто все это время последовательно «безответственно» сопротивлялся повышению налогов и отстаивал свободу предпринимательства? Левые партии.

Люди, называющие себя либералами, создали такую конструкцию приватизации, которая обеспечила высокий уровень концентрации российской экономики и сохранение тех монополий, которые были созданы в советские времена. А люди, которых они критикуют как «наследников совка», левые, были против формирования крупных олигополий и безуспешно пытались им противопоставить малый бизнес, который сейчас практически уничтожен в России правыми.

Полагаю, что авторы подразумевали под либерализмом устройство России, которое на Западе называют недемократическим и под этим понятием имелась в виду «демократизация».

Под этим словом все понимают что-то свое — в этом и проблема. С политической точки зрения я безусловный либерал: я за все возможные демократические свободы с максимальным упором на низовое управление, чтобы управление передавалось на уровень территориальных общин — даже не на уровень муниципалитетов, а даже на еще более низкий уровень. Чем больше будет прямой демократии в итоге, тем лучше.

А мое прошлое технологического предпринимателя говорит в пользу максимального применения того, что успешно развито в Эстонии — цифровой демократии, максимальному использованию информационных технологий для обеспечения прав и свобод граждан, как политических, так и социальных и экономических.

Но ничего этого в России никогда не делалось. Люди, которые любят называть себя демократами, делали прямо противоположные вещи. И тут надо сказать, что это в путинское время хоть какие-то попытки по цифровой демократии были предприняты (смеется). Очень робкие, естественно, захлебнувшиеся после «Болотной», когда все люди, этим занимавшиеся, оказались по ту сторону баррикад.

Как вы относитесь к идее, что «демократизация» России невозможна без помощи извне, допустим, без финансирования определенных организаций и людей, постулирующих стремление к демократии?

Упаси Боже! Еще раз скажу: во-первых, такой стране, как Россия, никто помочь толком не сможет, кроме нас самих — она очень большая. Во-вторых, ни одна страна мира не потратит значимые средства на чужих налогоплательщиков — эта идея политически всегда будет непопулярна. А вот навредить можно, скомпрометировав тех людей, которые будут этими преобразованиями заниматься.

Зато нам нужна свежая кровь и обновление элиты. Нужны люди с западной перспективой и мышлением. Лучше всего будет, если таковой станет возвращающаяся диаспора: только за последние два года страну покинуло два миллиона человек — в основном это ровно те люди, которые нам нужны. Когда власть поменяется, надеюсь, какая-то часть из них вернется и, собственно, станет новой российской элитой — возглавит процессы демократизации и строительства новой экономики.

То есть, мы говорим о времени, когда уйдет Путин? Вы не думаете, что «коренные» россияне воспримут возвращающуюся диаспору как предателей и приспособленцев?

Не думаю. Этот процесс уже начинался в России, когда Путин только пришел к власти в начале 2000-х: тогда как раз у него была, как вы правильно отметили, прозападная риторика по поводу НАТО, Евросоюза. Начинались реформы, был хороший контраст с Борисом Ельциным — молодей лидер против пьющего и кошмарного старого. Народ потянулся, стал возвращаться с Запада. Я не видел никакого напряжения, наоборот, возвращавшиеся были очень сильно востребованы. Вторую волну я наблюдал, когда пришел Медведев — это было связано с модернизацией экономики, высокими технологиями и так далее.http://rus.tvnet.lv/novosti/za_rubjezhom/327782-ilja_ponomarjov_ostavtje_rossiju_v_pokoje_vi_v_njey_nichjego_nje_ponimajetje