Много ли уже запросов? И какие?

Много. Прежде всего они касаются доступности медицинской помощи – запись к врачу-специалисту, получение исследований, обследований. Второе – льготные лекарства. И третье – это операции. Особенно те, которые попадают под высокотехнологичную медицинскую помощь, протезирование суставов, например.

Вы уже пишете в прокуратуру о том, что в Москве нет фиксированных сроков выполнения операций, в отличие от других регионов. Почему так происходит в городе, который, по идее, должен быть в плане медицины впереди остальной страны?

Москва, к сожалению, в плане медицины не продвинутая. Тут много врачей, в том числе высококлассных, много клиник, институтов, в отличие от регионов, где просто дефицит кадров и нет людей, которые могут работать. Думаю, в Москве сроки не установлены совершенно сознательно, потому что было понимание, что их невозможно выдержать из-за отсутствия систематизации, структуры. Это совершенно неправильно, особенно если учесть, что в Москве были созданы укрупненные клинические центры, созданы конкретно для решения этой проблемы. Чтобы в этом укрупненном конгломерате, включающем много филиалов, любой мог получить все, что ему необходимо, без ожидания и бесплатно.

Представьте себе такой же подход с пенсиями: человеку гарантируют пенсию, но не говорят, когда и с какой периодичностью будут ее выдавать. Здесь то же самое. Если не сообщается, когда и где вы можете получить то, что вам положено, считайте, что этого нету. Хотя, если врач что-то прописывает, он должен прописать и это, даже если нет общих сроков. Но люди этого не знают и не требуют.

Расскажите про структуру вашего фонда. Сколько у вас будет сотрудников, откуда деньги?

Есть небольшое количество денег – от российских спонсоров, но я не думаю, что мне понадобится много денег. Сотрудники в основном юристы, они будут помогать, писать жалобы, отслеживать их, обращаться в суд. Хочется организовать исследовательский центр, делать замеры, опросы прямо в поликлиниках. По замыслу, это будет компактная команда профессионалов плюс какое-то количество волонтеров. Я уже получила большое количество предложений о помощи – и от медицинских работников, и от обычных людей.

А сейчас вы одна этим занимаетесь?

Нет, уже есть юристы, есть команда, в основном, из друзей, которые мне помогают. С нового года будет офис, я хочу вести прием населения, чтобы люди, которые не пользуются интернетом, могли прийти и обсудить свои проблемы.

Как вы будете разбираться с тем, как решать ту или иную проблему?

По закону и опытным путем. Иногда, если что-то происходит в медицинском учреждении, проблему можно решить там же. Можно пойти к заведующему отделением или к главному врачу, в некоторых случаях это работает. А иногда надо идти уже в департамент здравоохранения, в Фонд обязательного медицинского страхования, может быть, написать вице-мэру или, как у нас в России принято, сразу Путину. Задача – искать путь для помощи, в том числе эмпирическим путем.

Вы будете заниматься только государственными клиниками или частными тоже?

С частными клиниками – отдельный вопрос. В системе здравоохранения самое важное – это собственно система. Неважно, государственные ли клиники, частные ли. Государство все равно должно их контролировать, ведь клиникам выдают лицензии, и за исполнение условий тоже должно отвечать государство. Бывают случаи, когда в частных клиниках некачественно оказывают помощь, или в частной машине скорой помощи нет необходимого оборудования, несмотря на лицензию.

Прежде всего мы будем разбираться с государственными клиниками. У тех, кто пользуется платной медициной, больше возможностей о себе позаботиться. А есть люди, у которых таких возможностей нет, но они имеют на них право, тем более что на это выделяется много средств из бюджета. Хотелось бы добиться для всех каких-то базовых вещей: УЗИ, флюорографии, рентгена и т.д.

Какой в Москве годовой бюджет на медицину?

25000-30000 рублей на человека в год. С учетом того, что многие вообще никогда не обращается в поликлиники по месту жительства, по факту получается раза в два больше. Есть и отдельные программы, вроде программы модернизации. Было выделено 100 млрд рублей, которые за два года были потрачены на оборудование и ремонт. 100 млрд рублей – это огромные деньги. Бюджет всей Кировской области, где я работала, – 30 млрд рублей в год, со всеми социальными выплатами, пособиями и т.п.

Эти деньги потрачены эффективно?

Я считаю, что нет. По крайней мере, я не вижу результатов. Судя по жалобам, которые ко мне приходят, даже если есть новое оборудование, врачи не умеют им пользоваться. В Москве 200 поликлиник. Это по 500 млн рублей на каждую. Что за эти деньги можно сделать? На 100 миллионов можно купить все новое оборудование – компьютерный томограф, несколько рентгенов, несколько флюорографов, несколько УЗИ, стоматологическое оборудование. Еще на 100 млн можно сделать хороший ремонт. На оставшиеся деньги можно было бы всех врачей клиники обучить в лучших вузах мира или организовать программу долгосрочного обучения.

Вы с вашим фондом берете пример с Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального?

В чем-то подход похожий, но я буду не просто отмечать проблемы, а предлагать решения: какие поправки стоит внести в законы, какие изменения, какой есть мировой опыт и т.д. А так у наших есть общее – попытка взять какие-то отдельные случаи и через них показать и проблему, и путь для ее решения.

Вы обсуждали запуск фонда в мэрии? Или с Печатниковым?

Да, я разговаривала с Леонидом Михайловичем [Печатниковым] – и про фонд, и про то, что я ухожу, – и он очень спокойно к этому отнесся. Мне кажется, что он человек честный, грамотный, порядочный, и, я думаю, он прекрасно понимает, что критика тут может быть полезна.

Понятно при этом, что критику никто не любит. И если ее будет много, это никому в мэрии не понравится. Но я очень надеюсь, что они поймут полезность этой работы, и исходя из этого будут принимать организационные и кадровые решения. Мне кажется для исполнительной власти очень важна обратная связь, и я планирую эту связь обеспечить.

Почему именно медицина?

Меня интересует вся социальная сфера: права и средства обеспечения для инвалидов, способы ухода, реабилитация. В Кировской области я управляла здравоохранением, я проводила реформу и в том числе курировала занятость и соцзащиту. Я считаю, что здравоохранение – это вообще главная проблема. Согласно опросам, здравоохранение в Москве – проблема номер два после безопасности, причем среди групп с разным доходом. Даже если у людей есть деньги или связи, они все равно не чувствуют, что есть система, которая будет их защищать. Эта очень острая и актуальная проблема, и подошел момент, когда мы должны начать решать ее.

У меня есть и личные причины – собственный тяжелый и неприятный опыт, и мне самой хочется менять эту систему. Мне не нравится, как она работает.

Сколько нужно времени, чтобы система начала работать эффективно? Допустим, если будет взаимодействие со всех сторон?

Значительно более эффективную систему можно построить за два-три года. Другое дело, что образование врачей, врачебная этика – это все очень глубинные вещи, и они не меняются годами.

Есть ли пример города или страны, на которую можно было бы ориентироваться в Москве?

Можно посмотреть ту же Кировскую область. Надо учитывать, что там на каждого человека приходится в пять раз меньше денег. Но зайдите на их сайт – есть электронная регистратура, к почти всем врачам можно попасть в течение недели. Можно посмотреть, в каких аптеках есть льготные лекарства. Ну и сама система работает лучше. Ханты-Мантийск, Казань и вообще Татарстан, Нижний Новгород. Если говорить о государственных системах, то мне нравится израильская, она предполагает универсальное здравоохранение, покрывающее всех за не очень большие деньги.

Вообще, нет такой страны, где все были бы довольны здравоохранением. Технологии идут вперед и все время требуют изменений. Тем более, что ресурсов всегда недостаточно, и понятно, что вылечить всех по последнему слову техники или фармакологии невозможно. Но если выбирать путь, то, конечно, надо выбирать европейский, нацеленный на то, чтобы системе и врачам было выгодно, чтобы люди не болели. Заниматься профилактикой, чтобы человек вылечивался на ранних стадиях, в системе относительно недорогой амбулаторной помощи.

Чего из западной медицины не хватает в Москве?

Системности, стимула лечить людей на ранних этапах. Есть разные механизмы, с помощью которых можно достигать этой цели. В той же Кировской области это реализовано: поликлиникам платят не только за тех людей, которые к ним прикреплены, но и за результаты работы. Количество вызовов скорой помощи –  прямой показатель эффективности работы поликлиники. Чем их больше – тем хуже работает поликлиника.

Я считаю, что в России должно быть лекарственное страхование, как в большинстве стран. То есть люди должны получать лекарства бесплатно. Это, в конечном итоге, выгоднее. Пусть лучше принимают лекарства от давления, чем попадают в больницы с инфарктами и инсультами. Информационные технологии: сколько бы мы ни говорили  и про электронные карты, и объединенные системы, на практике мы ничего этого не видим.

Вы говорите, что результаты масштабной реформы здравоохранения в Москве отстают от задуманного. Вы о чем?

О неэффективности системы, неисполнении или бойкоте на местах. Если говорить о любых реформах, тем более в социальной сфере, то надо понимать, что слово «реформа» означает изменение: люди должны работать больше, иначе, или вообще должны работать другие люди. Нужны не просто слова «давайте сделаем более эффективно». Люди должны измениться, и для этих изменений должны быть созданы среда и условия, новые стимулы.

И это требует от огромного количества людей серьезных поведенческих сдвигов. Люди, которые уже 20 лет работают так, как они работают, не хотят создавать новую систему, они этого не умеют. И дальше это распространяется на отдельные больницы, отдельных заведующих, врачей. Нет прозрачности, нет четкого понимания целей, нет доверия. Проблем очень много. Чтобы человек изменил поведение, нужно, чтобы он верил, что то, что он делает – правильно, чтобы политика была последовательной.

У Москвы есть определенные преимущества – много людей, много ресурсов. Поэтому многие проблемы не так заметны, люди имеют возможность плюнуть, не дождаться какого-то исследования и пойти в платную клинику, сделать все там. В других регионах люди в подобной ситуации могут просто умереть. Здесь не все проблемы настолько очевидны. Статистика не отображает реальную отдачу работы системы.

На каком уровне Москва относительно других стран?

Если брать продолжительность жизни, то ближе к верху. Но сложно сказать, с чем связан этот результат. В Москве и жизнь лучше, и платная медицина работает. Есть такие показатели, как младенческая и материнская смертность, и с ними в Москве просто средне. В Москве есть свои заболевания вроде СПИДа и туберкулеза. Трудно оценивать картину по демографическим показателям, потому что не очевидны влияющие на нее параметры.

Почему, вернувшись с учебы в Америке, вы пошли работать в мэрию?

Я приехала, начала создавать фонд, и поступило предложение поработать у Леонида Михайловича. Раньше я уже работала в исполнительной власти, у меня был опыт, и я видела, как это устроено в других регионах. Я понимаю проблемы Москвы, потому что я тут живу, общаюсь с людьми. Потом, уже в процессе работы, я поняла, что это будет недостаточно эффективно. В Москве нет проблем с идеями, с программами – есть проблемы с реализацией. И чтобы решать их, нужно либо идти вглубь исполнительной власти, чего мне не хочется, либо работать с другой стороны, оказывать общественное давление, помогать людям. Это больше мне по душе.

Какой главный вывод вы сделали из своей работы в правительстве?

(долгая пауза) Мне кажется, что в городе сложилась система здравоохранения, плохо управляемая чисто с административной точки зрения. В мэрии просто до сих пор лужковские кадры. Если на верхнем уровне команда изменилась, то внизу она не менялась, и многие вещи, которые пытаются делать в правительстве, спокойно бойкотируются снизу.

У вас нетипичная карьера – вы то ли оппозиционный политик и активист, то ли бюрократ. Почему так складывается и какие вы себе ставите цели?

Так получается, на самом деле, что этим активизмом и работой я занимаюсь много лет. Мне нравится, что я – первопроходец, что я делаю то, что никто еще не делал. Я ходила и устраивала протестные акции, когда это было непопулярно и я была единственным участником. Многие считали, что это трата времени, в том числе мои друзья, которых вполне устраивал Путин. Потом ситуация изменилась, я вижу, что и без меня протест и митинги идут прекрасно. Я хожу на них, но не вижу необходимости заниматься организацией.

Работа в Кировской области – тоже очень интересный опыт. У меня была возможность что-то сделать, и показать, что человек с оппозиционными, демократическими взглядами может что-то изменить. Я приехала туда как советник, но поняла, что у меня есть видение, как и что сделать, и когда у меня получилось реализовать это видение – это было безумно интересно, я до сих пор считаю ту свою работу очень важной. Я никогда не хотела сидеть на одной должности всю жизнь, а потом передать ее детям, в Кировской области создала команду, и они продолжили то, что начала я.

А сейчас я делаю то, что мне кажется важным. Здравоохранение – непаханное поле, хотя я уверена, что лет через пять этим будут заниматься все. Люди начинают думать о качестве социальных услуг. Это переход от уровня жизни к качеству жизни. Уровень жизни – это когда у тебя большая зарплата и ты можешь купить себе много электронной техники. А качество жизни – это когда рядом с домом парк, ты чувствуешь себя в безопасности и спокойно доверяешь свое здоровье врачу. Спрос на это уже есть, и он будет расти.

Когда, через пять лет, этим вопросом будут заниматься большое количество людей, вы снова будете искать другую работу?

Возможно. Пока не вижу смысла загадывать. Я люблю делать что-то полезное. У меня есть понимание, как это делать. Мне кажется, из-за сочетания моего опыта общественной работы с опытом работы с властью. Мой фонд абсолютно логично продолжает все то, что я делала раньше. Кроме того, мне это нравится, я вижу в этом смысл. А что потом – решим.