Сегодня мы впервые публикуем диалог научного обозревателя «Новой газеты» с Сергеем Петровичем Капицей, состоявшийся на пересменке двух веков. Некоторые из поднятых в нем вопросов сняты ходом времени. Но ключевые — остаются в силе. 

— Сергей Петрович, в еще доперестроечной книге стихов Евгения Винокурова я прочел:

В миры входить нельзя без стука:
Там всё вопрос, вопрос, вопрос…
Сошедшая с ума наука
На всех кидается, как пес!..
А лектор все долбит, как дятел:
— Конец вселенной недалек.
Сидит взгрустнувший обыватель,
И сполз на ухо котелок.

«Сполз котелок» — в смысле «крыша поехала». Почему же теперь крыша поехала не только у отдельного обывателя, почему наше общество враз, сверху донизу, повернулось спиной к науке и нынче больше доверяет колдунам и астрологам, чем ученым?

— У нынешнего кризиса в диалоге общества и науки много измерений. Вот одно из них. На протяжении долгого времени исследовательская работа у нас в значительной мере подчинялась интересам государства и его военно-промышленного комплекса. Стреляющее орудие дает отдачу. Гипертрофированный ВПК больно ударил по мирным отраслям экономики, призванным обеспечить высокий уровень жизни. Страна не справилась со своими стратегическими целями. И одним из козлов отпущения в глазах людей стала наука, обещавшая им рай на земле, а давшая Чернобыль, гибель Арала и другие адские вещи.

— Ученые рая никому не обещали.

— Но от них этого ожидали. Как у Ильфа в «Записных книжках»: «Думали, будет радио — будет счастье. Радио есть, а счастья нет».

И еще одна причина. Во время мировой войны наука везде стала секретной. Но сразу же после 1945 года Запад отказался от тотальной секретности (коммерческие и военные тайны остались, естественно). И исследовательские школы разных государств быстро интегрировались в мировую науку. Мы же «открываемся» только сейчас.

Живя в замкнутом пространстве, самообеспечивающемся по принципу натурального хозяйства, наука культивировала у нас буквально все отрасли знания, создала для своей подпитки одну из лучших (если не лучшую) систем образования. Зачем же все это без разбору в одночасье рушить, как это нередко делается в современной России?

Конечно, ясно, что самоизоляция в союзе с политическим самодурством привела к потере передовых позиций и отставанию в генетике, биотехнологии, информатике. Поражение в холодной войне, шоковый, хирургический переход к рынку, когда у нас рушатся, как карточные домики, все структуры государства, — кто даст вам гарантии, что все это возможно без ампутаций, в том числе и по отношению к науке?

— Положим, рушилось все и в семнадцатом году. Но при этом у тогдашней новой власти хватило ума не преобразовывать Российскую императорскую академию в Ассоциацию пролетарских ученых (была такая идея!), поддержать исследования академика Павлова, чуть ли не у каждой церкви предававшего анафеме большевиков.

— При всем драматизме взаимоотношений этой власти с наукой (высылка инакомыслящих на знаменитых «философских пароходах», аресты известных ученых и другие подчеркиваемые сейчас факты), надо трезво видеть, если мы действительно хотим извлекать уроки, а не политические дивиденды из своей истории: тогдашние руководители, во всяком случае, понимали значение науки для устойчивости общества, государства.

В гражданскую войну и сразу после нее выделялись бюджетные средства не только на физическое выживание голодных ученых, но и на открытие Радиевского института, петроградского Физтеха, ряда биологических, геологических, химических центров европейского уровня. Поощрялся обмен с мировой наукой. Американцы (среди них будущие нобелевские лауреаты) приезжали в нашу страну учиться у Вавилова. Рокфеллеровский фонд выделил 24 стипендии для молодых ученых России. Никаких политических условий не выдвигалось. Единственное требование: рекомендации старших коллег. Стипендиатами стали Ландау, Фок, Александров, другие будущие наши светила.

— Нынешние российские власти тоже не скупятся на похвальные слова в адрес науки. Помню, как один из наших премьеров после вступления в права говорил на встрече с президиумом РАН, что уйдет в отставку, если, не дай бог, станет свидетелем гибели фундаментальной науки в стране. А между тем она, фундаментальная наука, по-прежнему пребывает в глубокой дистрофии.

— Даже если национальные исследовательские программы провозглашаются, их у нас никто не выполняет. На все взрывы отчаяния один ответ: нет денег…

— А не потому ли денег нет, что наука в загоне?

— Потому. Допустить ее летальный исход, оправдываясь нерадивостью налогоплательщиков, ничего не стоит. А вот потом реанимировать…

Германия в 30-е годы по недальновидности тогдашнего политического руководства утратила первоклассную фундаментальную науку. С тех пор, уже после разгрома фашизма, ФРГ щедро финансировала восстановление исследовательского потенциала, но лишь сейчас выбирается на рубежи, достойные этой страны, ее роли в мире. Вот вам результаты крупного провала в области организации науки. То же сейчас грозит и нам.

Экономисты давно подсчитали: максимальную прибыль дают капиталовложения именно в науку. Япония, например, удваивает вложения в информатику. Но вот что интересно. Если для нормального развития экономики понадобится, положим, 100 млрд долларов или соответствующее число рублей (цифры условны, тут важно их соотношение), для поддержания прикладных исследований — 10 млрд, то для нормального «питания» фундаментальной науки — всего один миллиард.

Зато развал экономики и науки являет нам ту же пропорцию, но в обратном порядке. При налаженных прикладных НИИ начать с нуля производство по новейшим технологиям можно за считанные годы. На развертывание новых прикладных исследований, подобных Урановому проекту или космической программе, при хорошем фундаментальном заделе потребуется около 10 лет. Но вот погубив фундаментальную науку, на ее воскрешение, на создание университетов, сильных академических школ, их традиций придется потратить целое столетие. Ну, не будем торговаться — в лучшем случае 50 лет, как это было с Германией.

— Почему же наши власти не могут этого понять?

— Не хватает политической воли и дальновидности в выборе приоритетов.

— Что это за приоритеты?

— Информатика, биотехнология. И — забота о научной смене. Особые надежды я возлагаю на реформирование так называемой физтеховской системы. В нашем веке всегда, когда того требовали национальные интересы, передовые страны создавали учебно-научные комплексы, которые готовили специалистов и ученых, способных строить новую науку, новую политику, новое общество. Во Франции такими новациями стали Политехническая школа и Коллеж де Франс, в США — Массачусетский технологический институт, в СССР — Московский физико-технический институт.

Последний, успешно справляясь с самыми сложными задачами, был все же жестко встроен в ВПК. И, естественно, пришло время переориентировать его на новую ситуацию в мире и в стране. Возможное его будущее: технопарк, опирающийся на мощный центр фундаментальных и прикладных исследований и сеть динамичных внедренческих фирм.

Но никакого будущего не будет, если потеряем нынешнее поколение молодых ученых и преподавателей. Конкретно — нынешних аспирантов. Всякий крупный переворот в истории сопровождается появлением потерянного поколения. И у нас сейчас есть потерянное поколение. Это в значительной мере люди 40–50 лет, которые не могут акклиматизироваться в новых условиях, хотя и полны еще сил, энергии. Если допустим, что и нынешняя научная смена станет потерянным поколением, — совершим преступление перед Россией.

— Не преувеличивается ли опасность?

— Нет. Конкретный пример. Работая в комиссии по подготовке к юбилею столицы, я предложил учредить ежегодные стипендии имени 850-летия Москвы по 1 млн рублей для 1000 аспирантов. Не учредили. 12 млн рублей пошло на иллюминацию. Это к вопросу о приоритетах.

Цари, генсеки, президенты трудно поддаются «воспитанию». Поэтому взаимодействия власти и ученых на протяжении всей истории были непростыми, порой трагическими. Эта тема еще ждет своего анализа. Мы вот предлагаем сейчас свое телеисследование «Власть и наука». Цикл из 26 передач. Об отношении к науке и ученым Петра I, деятелей Великой французской революции, Наполеона, Сталина, других политических руководителей. Об участии Менделеева в разработке таможенной политики России, о его сотрудничестве с Витте. О роли ученых в плане ГОЭЛРО, НЭПе, в денежной реформе начала 20-х годов. Об Урановом проекте СССР. О трагедии нашей генетики. О «хождении» ученых во власть. О советниках по науке президентов и премьер-министров США, Великобритании, России.

— Историческая серия?

— Да. В том смысле, что история есть современность в маскарадных костюмах.

— Ответственность верховной власти за развал науки — это понятно. Ну а мы-то сами? В пушкинском телецикле Валентин Непомнящий так трактует «Бориса Годунова»: «Смутное время обрушилось на Русь тогда, когда ни Борису, ни боярам, ни народу — словом, никому — не стало дела до истины». Не тут ли ключ и к нашему «смутному времени», когда никому нет дела до того, что из общественного фундамента убираются истина, наука, культура, совесть?

— В отвращении общества, народа от науки значительную роль играет та часть интеллигенции, которую я ассоциирую с «Бесами» Достоевского. В России есть интеллигенты, идущие от Пушкина, Толстого. А есть «бесы». Тот гиперкритицизм, который они распространяют, страшный и безответственный, — это кризис нашей демократии, если хотите. Пусть рушится мораль, пусть все ценности горят белым пламенем. Лишь бы поярче горели, лишь бы все интимное выносилось на всеобщее разглядывание, лишь бы скандал на весь свет!

Вот подняли наши журналисты скандал вокруг неприсуждения Нобелевской премии Владилену Летохову*. Но позвольте! Мы хоть пальцем ударили, чтобы выдвинуть его в лауреаты? Наша Академия наук не удостоила этого выдающегося физика даже своего членкорства. Как, кстати, не удостоила при жизни такого звания всемирно известных ученых — лингвиста Ю. Лотмана и философа А. Лосева.

В былые годы существовала селекционно-запретительная политика отдела науки ЦК КПСС. Так, могли стать, и не стали нобелевскими лауреатами создатели первого искусственного спутника Земли. Несколько раз выдвигался на Нобелевскую премию до того, когда, наконец, получил ее, мой отец. И каждый раз его «строптивый» характер приводил к очередному табу. Однажды, например, это случилось, когда он поцапался с Хрущевым (с которым, в общем, у него были неплохие отношения) из-за Лысенко.

Но даже в те времена целая плеяда наших ученых стала нобелевскими лауреатами. А за последнее время — ни одного. (Уже после этого диалога ими стали Жорес Алферов и Виталий Гинзбург. — К.С.)

Нобелевский комитет третирует Россию? Это не так. Нет достойных? Случай с Летоховым показывает: есть. Можно назвать и других потенциальных лауреатов Нобелевской премии, ныне работающих в России. Но эти потенциальные награды для нас будут потеряны, если продолжится сегодняшнее равнодушие нашего общества к судьбам отечественной науки.

— Примета времени: повальное вытеснение науки из СМИ, если только речь не идет о чем-то сенсационном или катастрофическом. Нам объясняют: народ хочет хлеба, зрелищ, острых ощущений. Мол, как выразилась одна из газет: «Паства сама выбирает себе Антихриста». А в результате (свидетельствуют социологические опросы) школьники мечтают стать уже не космонавтами или физиками, а банкирами, чиновниками, женами олигархов.

— Нет, «Антихриста» нашей пастве все-таки активно навязывают, перекрывая кислород просветительской традиции в обществе. Пресса, когда-то славившаяся в мире яркой и глубокой популяризацией науки, откатилась в ее освещении (за редкими исключениями) на бульварные задворки.

Минули времена, когда подписка на журнал «Наука и жизнь» по жребию разыгрывалась. Тираж его превышал тогда 3 миллиона экземпляров. Сейчас он уменьшился в 100 раз — всего 30 тысяч. Конечно, сказывается отсутствие у людей денег на подписку. Но это и довольно точный барометр, показывающий падение интереса общества к науке. О причинах мы с вами уже говорили. Но и новая, рыночная журналистика здесь руку приложила.

— Так что же? Ограничивать ее свободу?

— Но и не доводить же ее до беспредела! Мы странно понимаем рынок: как полную анархию, бесконтрольность. Любое поползновение ограничить беспредел воспринимается как попытка ограничить свободу. А мне, между прочим, запомнились слова американского экономиста русского происхождения, нобелевского лауреата В. Леонтьева в нашей передаче «Очевидное — невероятное»: «Свободная рыночная экономика — это ветер, надувающий паруса. А как рулить, как ставить паруса, чтобы лучше использовать тягу ветра и плыть по нужному курсу, — это уже забота государства, общества». Что и к рыночной журналистике относится. Государство должно создать условия, при которых тиражировать невежество, пошлость, низменные инстинкты станет накладно, а пропагандировать просвещение, просветление, науку — напротив, экономически выгодно.

* Стивен Чу из Стэнфордского университета, Уильям Филипс из Мэрилендского национального института стандартов и технологий, Клод Коэн-Таннуджи из Коллеж де Франс стали нобелевскими лауреатами за работу по лазерному охлаждению атомов, открывающую большие перспективы для создания новейших атомных интерферометров, сверхточных атомных часов, гигроскопических датчиков для космической техники завтрашнего дня. По мнению ряда специалистов, в этом списке несправедливо отсутствует имя Летохова, проводившего пионерные работы на этом направлении еще в 60–70-е годы.