Die Zeit: Г-н Хелльбек, словосочетание «Сталинградская битва» означает одно из самых жестоких сражений в мировой истории. Однако нечасто заходит речь о судьбе 400 000 жителей этого города. Что бы произошло, если бы победу одержал вермахт?
Йохен Хелльбек: Гитлер хотел стереть Сталинград с лица Земли. «Не должно остаться камня на камне», - потребовал он в августе 1942 года. После этого самолеты люфтваффе почти полностью разрушили этот город.

- Что произошло с его населением?
- По советским данным, жертвами ковровых бомбардировок в августе и в сентябре 1942 года стали примерно 40 000 гражданских лиц. Сколько точно погибло в этом переполненном беженцами городе установить сейчас уже нельзя. Тысячи выживших стали беженцами или были направлены на принудительные работы.

- Почему, несмотря на все это, так долго существовал миф о том, что немцы в Сталинграде были прежде всего жертвами?
- Это по-прежнему продолжает вызывает удивление. Во время правления национал-социалистов говорилось о том, что солдаты в Сталинграде отдали свои жизни за народ, за рейх и «фюрера». Затем их смерть представлялась уже как трагедия: вермахт, разбитый на Волге, преданный Гитлером. А еще позднее  бывшие герои превратились в беспомощных людей, попавших в жернова войны. При этом советская сторона вообще оставалась без внимания. В негласном следовании традициям национал-социалистической пропаганды и в более поздних исследованиях красноармейцы изображались как «безликая масса недочеловеков».

Читайте также: Почему Паулюс упустил возможность вырваться из Сталинграда

- Поэтому в немецкой памяти это сражение началось только 19 ноября 1942 года.
- Да, с момента окружения 6-ой армии. Только так можно было поддерживать представление о немцах как о жертвах.

- Столько солдат погибло в Сталинграде?
- Со стороны вермахта примерно 190 000, с советской стороны, по самым осторожным оценкам, почти 500 000 человек, а, может быть, и намного больше.

- Как объяснить такое значительное различие?
- Немцы в техническом плане превосходили русских, особенно это относилось к авиации. Кроме того, способ ведения военных действий Красной Армии был связан с большими потерями. Тысячи людей в августе и в сентябре были брошены в бой для того, чтобы остановить наступающие части вермахта, и были обречены на смерть. Часто это были бессмысленные жертвы.

- Но тогда это воспринималось как доказательство героизма?
- Да, культ героя был очень распространен при Сталине. Столь же высокопарными стали позднее воспоминания о войне. На Мамаевом кургане в Волгограде, как теперь называется этот город, в 1967 году был открыт мемориальный комплекс с огромной статуей Родины-Матери. Простому солдату в рамках подобного монументализма места просто нет.

- Совершенно иными кажутся те источники, которые вы  представляете и анализируете в вашей книге «Сталинградские протоколы» (Die Stalingrad-Protokolle).
- Это верно. В интервью с красноармейцами и партийными функционерами основное внимание было уделено судьбе отдельных солдат. Эти беседы проводились сразу после окончания Сталинградской битвы, а частично еще в разгар сражений. Интервью с солдатами проводили члены комиссии, работу которой возглавлял  историк Исаак Минц. На 5 000 страниц они задокументировали не только воспоминания солдат в Сталинграде, но и всю историю Великой Отечественной войны.

Также по теме: Вспышка гнева у Гитлера привела к Сталинграду

- Как возник этот проект, которой почти сразу перестал вписываться в официальную советскую концепцию?
- Для этого нужно вернуться назад на пару десятилетий, поскольку работа Минца была еще пропитана революционным духом 1917 года. В ней присутствовала идея о создании «нового человека», а также вера в то, что любой мужчина, любая женщина в социалистическом обществе должны сознательно относиться к своей роли и при этом активно работать над собой. Необходимое подтверждение не в последнюю очередь предполагалось получить от истории. Поэтому созданная в 1920 году комиссия начала реконструировать историю Октябрьской революции и проводить интервью с очевидцами тех событий. В 1931 году писатель Максим Горький дал старт большому проекту, цель которого состояла в том, чтобы запечатлеть реализацию первого пятилетнего плана: каждый крупный завод в Советском Союзе должен был написать свою собственную хронику событий.

- А в 1941 году Исаак Минц продолжил дело Горького?
- Да, он использовал методы работы Горького для того, чтобы создать своего рода histoire totale (фр.: целостную историю – прим. перев.) Великой Отечественной войны. В 1941 году, когда советский режим находился в сложном положении, Сталин приветствовал подобного рода усилия. Однако к концу войны Советский Союз уже превратился в мировую державу, и Сталин стал приписывать успех только самому себе. В таком случае многоголосие авангардистской документации могло только помешать. Личность исчезла из культуры воспоминаний.

- Как оценивали историки из группы Минца отношения между личностью и коллективом? И какой в этом отношении была ситуация в Красной Армии?
- Для этого следует вспомнить о коммунистических офицерах-политработниках или комиссарах, действовавших в армии. Они должны были готовить солдат к политическим сражениям, а не добиваться слепого послушания. Поэтому простой солдат мог получить орден за убийство очередью из автомата своего командира, проявлявшего «трусость» и готовившегося сдаться врагу. Идеальный красноармеец сражался, руководствуясь собственными оценками.

Читайте также: Послушные солдаты Гитлера

- Насколько эффективной была подобная политработа?
- Она была – и это убедительно доказывают Сталинградские протоколы – исключительно эффективной. До последнего времени историки исходили из того, что политический аппарат Красной Армии не играл большой роли и что пропаганда на самом деле не доходила до солдат. Тот факт, что институт политкомиссаров был ликвидировал в 1942 году, рассматривался как подтверждение такого рода оценок. На самом деле упразднение политкомиссаров было связано с возросшим чувством уверенности относительно Красной Армии. Она больше не нуждалась в комиссарах. Растущее количество членов партии среди солдат говорит само за себя. Некоторые солдаты горели желанием стать членом партии накануне очередного боя – для того, чтобы иметь возможность умереть коммунистом.

- Коммунизм как замена религии?
- Да, это немного напоминает крещение.

- Партия как церковь, а Сталин – Бог?
- Это слишком широкое толкование. Однако проведенные интервью свидетельствуют о тесной связи со Сталиным. О том, какие это могло принимать черты, можно судить по следующему случаю: однажды красноармеец не смог прийти вовремя для подписания коллективного письма Сталину. Когда его спросили, почему он задержался, солдат ответил: он срочно пошел в атаку для того, чтобы убить еще одного «фрица» перед подписанием письма. «Фрицами» красноармейцы называли немцев. Убивать их как можно больше – такова была провозглашенная цель.

- Как выглядела агитация политработников? Как они добивались того, чтобы солдаты так яростно бросались в бой?
- Они постоянно проводили беседы с каждым солдатом в отдельности, иногда они делали это прямо в окопах, объясняя солдатам те цели, за которые они воевали.

Также по теме: Триумф вермахта на пути к Сталинграду

- Существовало ли с немецкой стороны нечто подобное?
- Нет. Вермахт расстреливал всех попадавших в плен комиссаров, поскольку было принято считать – и не без оснований, - что они составляют хребет Красной Армии. Однако собственные солдаты вермахта не подвергались политической муштровке. Об этом свидетельствуют также беседы советских историков с немецкими военнопленными. Проводившие интервью специалисты были поражены тем, насколько шаткими были убеждения немцев. После Сталинграда Гитлер попытался поучиться у врага. Так в конце 1943 года появилось ведомство Национал-социалистического руководящего офицера (Amt des nationalsozialistischen Fuehrungsoffiziers).

- И каков был результат?
- Почти никакого. Это также объясняется тем, что советское общество существовало с 1917 года, и идеологическое воспитание с самого начала играло в нем определяющую роль. Тогда как национал-социалистические учреждения, напротив, акцент в своей работе делали на физическую, а не на духовную закалку. Кроме того, в рамках национал-социалистической идеологии «ариец» уже по факту своего рождения занимал особое положение, тогда как коммунистический «новый человек» должен был выделяться за счет образования и преодоления самого себя. Эта мысль о трансформации постоянно встречается в интервью.

- Но, возможно, именно поэтому записанные беседы с красноармейцами представляют собой не совсем надежный источник? Разве участники этих бесед с самого начала не подвергали себя цензуре?
- Естественно, Минц и его коллеги не были «объективными наблюдателями» и они не хотели создать «критическую в историческом отношении» картину. Сам по себе опрос был в большей степени политическим проникновением в армию. Вместе с тем члены комиссии работали очень добросовестно и скрупулезно фиксировали проведенные беседы, слово в слово. Часто опрашивались солдаты одной дивизии, что дает возможность на основе их рассказов более точно реконструировать ход сражений.

Читайте также: Сталинград - решающая битва против Гитлера

- Но разве эти интервью не создают, скорее, желаемую картину?
- Нет. Возьмите, например, высказывания генерала Василия Чуйкова, который описывает, как он перед строем расстрелял четырех подчиненных ему офицеров за то, что они оставили свои позиции. Летом и осенью 1942 года, когда существовала угроза прорыва линии обороны, командиры часто прибегали к подобного рода драконовским мерам. Сталин именно в этот момент издал свой приказ 227: «Ни шагу назад!» Нередко войска можно было только силой удерживать на позициях.

- Некоторые исследователи говорят о том, что в 62-ой армии 13 000 солдат были расстреляны своими командирами.
- Это плод фантазии, как показывают Сталинградские протоколы. Подтверждаются только сотни расстрелов. 13 000 смертных казней, о которых говорится во многих книгах, не имеют никаких доказательств.

- Не чувствуется ли в этом традиционное представление: Красная Армия – это орда безликих и ограниченных недочеловеков, приводимая в действие только с помощью откровенного насилия?
- Несомненно. При этом у исследователей в течение долгого времени было мало источников для того, чтобы исправить подобного рода представления.

Также по теме: Сталинград - последние дни

- Существуют ли похожие документы в других странах?
- В Соединенных Штатах военный историк Сэмуэл Маршалл (Samuel Marshall) проводил опросы солдат и пытался выяснить, как можно было повысить боевой дух. Однако он работал менее точно, и ему явно не хватало пафоса советских историков.

- Что произошло с проколами Исаака Минца после окончания Второй мировой войны?
- Минц намеревался их опубликовать, однако в 1946 году он попал в жернова кампании по борьбе против «космополитов», направленной в первую очередь против евреев. Минц и многие его сотрудники были евреями. В конечном итоге был устроен своего рода показательный процесс, после которого он лишился места в Академии Наук в Москве. Сами протоколы исчезли в подвалах. Там я их обнаружил и затем использовал в исследовательской работе.

- Вы будете продолжать работу с этим материалом?
- Несомненно. Дело в том, что комиссия Минца задокументировала и немецкую оккупацию. Иногда советские историки приезжали в освобожденные деревни и города спустя неполные две недели после отступления вермахта для того, чтобы опросить уцелевших там жителей. Это уникальный источник по теме, которая, как и Сталинградская битва, до последнего времени представлялась у нас только с немецкой точки зрения.

Йохен Хелльбек родился в 1966 году в Бонне. В настоящее время он преподает историю в Ратгерском университете (Rutgers University) в Соединенных Штатах.