Тут, значит, состоялась интересная переписка у меня в комментах к предыдущему посту между мной, < ...
Тут, значит, состоялась интересная переписка у меня в комментах к предыдущему посту между мной,
itallian и
beingsubmissive. Выношу частично эту переписку сюда. Потому что предмет разговора интересный, как мне кажется. И начав отвечать Итальянцу, я настрочила ответ на целый пост))
itallian:
Мужчина должен завоевать чувства девушки, и только тогда он получит вожделенный борщ и терпеливую любящую женуУвы, но это справедливо только в краткосрочной перспективе. Потом наступает привыкание и приходят серые будни. Так что не стоит забывать, что ничто не вечно под луной. ;)
blanche_desire:
Серые будни приходят лишь тогда, когда партнеры перестают друг друга в отношениях радовать (например, он ей - Тиффани, она ему - утку в яблоках -- я утрирую)
Посыл в том, что все зависит от самих людей. Если двое нашли друг друга на этой сумасшедшей перенаселенной планете, то уж постараться пережить "серые будни" они как-то должны)) если это любовь - оно само и получится, не из-под палки, а естественным образом.
itallian:
Ок, давай объективно. Первое время у людей снос башки, плевать на все и одно прикосновение вызывает потоп и эрекцию, в этот период совершенно неважно что на работе, что вокруг и прочее. Оба сосредоточены на друг на друге и не замечают вообще ничего. Потом магия потихоньку улетучивается, недосып дает о себе знать, работа как-бы уже нервно курит и ждет когда же наконец... А потом ты к ней как обычно, хватаешь с порога, увлекаешь в спальню, а она тебе - извини милый, такая жопа на работе, я так устала дай мне полчасика... И вроде понятно, что устала на работе, и она вроде не против совсем, всего то полчасика ,ну не срок ну в самом деле... Но момент утрачен, магия больше не действует, у людей пошла рассинхронизация, сердца бьются больше не синфазно. Дальше больше, ритмы вообще входят в противофазы и ей спать ему петь, грубо говоря. И наоборот. И получается что люди вместе уже не потому что им хорошо вместе, а уже привычка, и холодный рассудок подсказывает, что - ну и что в следующий раз будет то же самое и опять и опять и опять... так имеет ли смысл?
Не просто же так ученые дают людям три года на любовь. Потом магия исчезает и приходят серые будни. И если раньше тебя умиляло то, что он способен поменять колесо в твоей машине примчавшись по первому звонку, то теперь ты смотришь на это и думаешь - епт! А поаккуратней нельзя? Мне потом эти джинсы, которые ты испачкал стирать и гладить, мать твою! :)
Я собственно не в плане поспорить с тобой. Ну по крайней мере не сейчас :) Я, так сказать, справедливости ради. ;)
blanche_desire:
Справедливости ради, все это сто раз уже обмусолено и проговорено - и в жж, и статьях психологических и тд.
За романтическими чувствами и эйфорией приходит более рациональное и более зрелое чувство. Как раз после этих трех лет, когда первичная влюбленность проходит, на первое мето выходят другие критерии. Партнеры принимают решение, хотят ли они быть с этим человеком дольше, если не всю жизнь. Готов ли ты мириться с его недостатками и пережидать его авралы на работе, ради чего-то более важного? Стабильности, дружбы, семейного гнезда, взаимоуважения и тп. Некоторым просто этого все не нужно - такие люди постоянно прыгают из отношений в отношения, потому что не готовы еще к зрелым отношениям. Или не знают, чего сами от них хотят.
Магию в отношениях можно все время поддерживать. Можно, если есть в этом интерес с обоих сторон. Та самая пресловутая "работа над отношениями". Если уметь переждать проблемы, то можно получить от партнера благодарность и глубокую привязанность в последствии. В длительных отношениях не только цветочками путь стелиться)))
beingsubmissive:
Простите, а можно узнать, когда "первое время" проходит, когда эта магия исчезает? А то вот я двенадцатый год все жду, жду ))) не прошла.
itallian:
Могу только порадоваться за вас. Но поверьте, не всем так везет. Что касается когда - как правило после 3-5 лет... Таковы мои наблюдения.
beingsubmissive:
Считаете, это вопрос везения, а не работы над отношениями и включенного мозга? Эх, эх.
Если это везение, то мне можно опустить ручки и плевать в потолок, авось и дальше будет так же. А остальным можно больше ни на что не надеяться и не стараться, ибо "нунипавизло".
Мысль о "везении" расхолаживает. Поэтому имеет значение, очень имеет.
itallian:
Вот ручки как раз опускать нельзя :) Но согласись, что игра в одни ворота малоэффективна, а как правило у одного из партнеров как раз и происходит это - опускание ручек и почивание на лаврах. НУ а потом закономерные проблемы... Так что..
beingsubmissive :
С самого начала или включаешь голову и понимаешь, чем тебе человек подходит, а чем - нет, или не включаешь. А если без включенной головы начинать отношения, рассчитывая, что "авось это тот, кто мне нужен", то не в везении дело.
itallian:
Ок, зайдем с другой стороны :)
Я не знаю как у девочек или других мальчиков происходит, но лично я когда встречаюсь с девочкой, я не могу холодно и прагматично просчитывать ситуацию и подмечать мелочи, вида ооооо, она не ставит зубную щетку на место - это в будущем может стать проблемой, пожалуй ей стоит отказать во взаимности....
Я этого просто не замечаю. Мне хорошо с этой женщиной, я ее хочу, у меня на нее стоит, грубо говоря, она тоже хочет меня - чего еще надо?! Нам хорошо и это главное, мы наслаждаемся друг другом. И только потом, много позже, когда ты привыкаешь к человеку, когда у нее уже не случается потопа от одного твоего прикосновения, когда у тебя уже не встает на нее просто потому, что она нагнулась снимая платье... вот тогда начинают вылезать и зубные щетки, и разбросанные носки и все остальное.
Я не могу "включать голову" с самого начала и вряд ли меня заинтересует девушка которая оценивает меня включив свою голову. Я человек, я хочу безумства, праздика, божественного безумия, я не хочу всю жизнь ходить с молескиным в котором расписана вся моя жизнь от рождения до смерти и сверяться с ним ежедневно. Это не жизнь, это план-график, что веселого в том чтобы к 45 годам выслушав рассказ полупьяного друга о том, как он встретился в баре с незнакомкой и они вдвоем так напились, что соблазнили официантку, потом катались по ночному городу в лимузине высунувшись из люка и как они потом все вместе предавались плотским утехам на глазах у удивленного водителя, которого потом тоже соблазнили и получился отличная групповушка. Не хочу я услышав такой рассказ сидеть и грустно пить пиво, понимая что в моей жизни такого никогда не было и не будет, потому что в молескине нет такого пункта, а запланированные два оргазма ты выполнил еще в 25 лет....
Поэтому включать голову - не вариант. ;)
А вот мой ответ
itallianДорогой Итальянец, признаться, не ожидала такого поверхностного рассуждения. Если это, конечно, не вброс, чтобы просто поболтать. В чем я, увы, сомневаюсь. Ведь большое количество мужчин думает так же. А именно - хуем.
И это печаль-печаль.
Я понимаю beingsubmissive которая не стала впускаться в полемику, потому что это долго и муторно. Но я попробую.
Начнем сначала. Про зубные щетки.
При чем тут вообще зубные щетки???? Я понимаю, что это метафора, обозначающая разные раздражающие привычки человека. Но и они при выборе партнера на всю жизнь не при чем.
Я полностью согласна с beingsubmissive, которая говорит, что нужно выбирать с умом. Только имеется в виду не холодный рассудок, а осознанность и сознательность выбора. Нужно человека выбирать, личность, а не жопу с сиськами.
Вот это твое "я ее хочу, у меня на нее стоит" - ну это же адовый пиздец! Как так можно выбирать кого бы то ни было? Конечно, тогда - да, не судьба женщину на подольше, чем на пару лет найти.
Человек - это не фигура и не феромоны. Верней, не только они. И это не значит, что нужно выбирать страхолюдину. Нет же. Потенциально умная, образованная, разносторонняя женщина, будет де-факто интересоваться здоровым питанием и следить за внешностью. Как и мужчина, кстати. Поэтому, когда мне говорят, что нельзя западать только на спортивных парней, я говорю - а хуйли? Если я успеваю следить за собой и при этом не дура, почему я не могу требовать от партнера то же? Мне, скажем, важно, что в быту я не употребляю фаст-фуд и занимаюсь сортом, следовательно, я буду искать избранника с похожими стремлениями и интересами.
Но это все на поверхности. Тоже мелочи по сути. Если я найду мужчину, который будет пухленьким, но при этом по всем остальным вопросам у нас не будет разногласий и он будет меня восхищать чем-то другим, то, конечно, внешность не важна. Потому что в моих приоритетах она в графе "желательно", а не "необходимо".
А где же взгляд в глубину? Как можно начать встречаться с человеком, про которого ты знаешь только голые факты типа: рост, цвет волос, семейное положение, что закончил, кем работает. Разве же это человек? И только? А как же о чем он мечтает, к чему стремится, чем сердце болит, как мечтает провести отпуск, какие книги читает, любимый философ, верит ли в Бога или еще во что... Тут важен каждый "кирпичик" в образе.
Вот ты говоришь: "я хочу безумства, праздника....Не хочу я услышав такой рассказ сидеть и грустно пить пиво, понимая что в моей жизни такого никогда не было и не будет". А в чем проблема? Почему нельзя найти женщину, которая тоже в приоритет для себя ставит "безумство, праздник" и вообще не против групповушки? Проблема автоматически исчезает. Таких женщин не существует? Такие женщины все - бляди и жить с ними не возможно? Ну да бросьте! Что за бред? Половина моих жж френдов - свингеры и нормально себя чувствуют.
Я не знаю, чего хочешь ты. Я отвечу за себя. Я всегда много слушаю и много задаю вопросов при общении с мужчиной. Это мой метод "раскрытия личности". Пока человек говорит, я уже понимаю, где мы с ним сойдемся, а где нет. И разговор не о зубной щетке. Я не придираюсь по мелочам! Разговор о принципиальных различиях. Нет смысла начинать с человеком жить, если у вас категорически разные взгляды на такие вещи, как вера, жизненные приоритеты, отношения в семье (моно- или поли-гамия).
Ты скажешь, а как же семьи, у которых разное вероисповидание - мол, видали и таких. И ничего, живут же люди. Во-1, еще не понятно, хорошо ли живут. Во-2, как правило, это лишь означает, что вопрос веры был для обоих не таким категоричным, а важнее были общие взгляды на что-то другое - принципиальное для каждого. Например, на ведение быта или на жизненные приоритеты (материальные блага или дети или еще что).
Ну, вот за примером далеко ходить далеко не нужно.
Возьмем Ли.
Он сразу сказал: "я считаю, что изменять в браке - аморально, и я сам на это не способен и жене не позволю."
Я не знала сразу, на сколько это для него критично. Не знала, как и сама к этому отнесусь. За неделю прибывания в Лондоне я и так и эдак разными рассказами и вопросами затрагивала эту тему. Ли говорил, что если он узнает, что его друг изменил жене, то он такого друга просто возьмет за шкирку и силком потащит к жене рассказывать Правду. Потому что это Так важно для Ли. А для меня важно никогда не вмешиваться в чужие взаимоотношения. Я осуждаю такое поведение Ли. Первый красный звоночек.
Потом про верность. Для меня верность в паре - не обязательна, Измена возможна, но я не хотела бы о ней знать, если речь про "просто секс", про "просто хуй на нее встал". Или вообще я могу представить "свободные отношения" в паре с договорным регламентом. Как у Сэм, скажем. Она об этом много пишет.
Вот уже как минимум несколько разногласий, которые ставят вероятные отношения с Ли под большой вопрос. Но это очевидно мне. Ли же меня ни о чем не спрашивал, только гнобил и поучал, как должно быть "в его мире". Наверно, он очень удивился, что я не захотела с ним жить, с таким распрекрасным, в каких-то ебенях. Но это не моя жизнь! Не мои правила. Вообще.
И когда он удивился, что я хочу уйти, я тоже была удивлена, что он не понимает, а "что же не так". Все не так! Я как заведенная повторяла "я не готова к серьезным отношениям". Потому что по-иному я втолковать ему не могла ничего. А все почему? Потому что мужчина пропускал мимо ушей все, что я ему говорила или о чем его спрашивала. Он охотно слушал мои рассказы про мою семью, про первую любовь (и потом говорил - ну я же тебя слушал! почему ты говоришь, что я ни о чем не спрашивал?), но про мой жж, про моих друзей свингеров он слушать не хотел. Или менял тему. Люди сами создают себе проблемы выдавая желаемое за действительное.
Уговаривая меня остаться, Ли предлагал "поработать над отношениями", "узнать лучше друг друга". А смысл? Мне уже было все очевидно. Я просто не думала, что он еще и параноик ко всему этому. Думала, мы просто сможем хорошо провести время)
Секс-сексом. Это вожделение. Нельзя на нем одном выстроить отношения. Никак. Мне всегда казалось, что только очень глупые люди женятся, потому что "такая страсть", "уже пора", "так надо", "все равно лучше не найду", "мне с ним/с ней комфортно".
Вот поэтому и говорят "думай головой", прежде чем начинать встречаться. И это равноправно для обоих полов.
А если тебе при мысли о браке и о серьезных отношениях, приходит в голову только картинка групповушки, которую ты себе не сможешь позволить через 10 лет, то, извините, не стоит ни с кем вступать в отношения пока. Рано. Сперматоксикоз еще не прошел.
Великий русский язык: "Хрен получишь" и "ни хрена не дам", как ни странно, одно и то же... Не ...
А теперь подведем итоги.
А теперь подведем итоги.
Больше всего на свете я не люблю, когда мною манипулируют.
И именно на эту удочку всегда подсаживаюсь.
Любая женщина хочет иногда быть уязвимой и зависимой, иметь это чертово "мужское плечо" под боком.
Иногда просто хочется расслабиться и упасть в его крепкие объятия.
Но как только ты туда падаешь, и если делаешь это слишком скоропалительно от усталости от своего одиночества, то вот тут тебя ждет сюрприз.
Потому что друг оказывается, что нужно соответствовать какому-то идеальному образу, чтобы тебя продолжали любить и держать в объятиях. Образу, который с тобой лично не имеет ничего общего.
В профилактических целях, когда у нас с Ли выдался хороший вечер и говорил не только он, но и я - я рассказала ему историю про одного из моих бывших.
Этот бывший (по правде сказать, у нас и секса-то не случилось, так - какое-то подобие отношений тянулось, как резина пару месяцев), он строил дом. И сначала он покорил меня тем, что показал план этого дома - вот тут будет гостиная, вот тут спальня, вот тут будет стоять будуарный столик жены, вот тут ее гардеробная... То есть парень не просто был нацелен на создание семьи, он уже даже столик для жены придумал, где поставить. Будуарный!
Про стройку этого дома он мне рассказывал почти все время. Он, как водится, говорил и говорил... А я слушала и слушала...
Я чувствовала, что что-то не так. Он меня опекал, развлекал, обнимал, но он совершенно не знал, кто я.
Как-то я не выдержала и сказала ему, что он должен интересоваться и мной тоже - ну банально, хотя бы спросить, какой мой любимый цвет, что я покушать люблю...
В ответ я получила букет алых роз и мешок лакрицы на следующее свидание. То есть он буквально меня спросил конкретно эти вопросы и продемонстрировал, что он меня услышал. И ведь не приебешься))
Однажды, мне все это осточертело до такой степени, что я решила провести эксперимент: я решила молчать и ничего не говорить, если он меня ничего не спросит.
Мы встретились, он стал говорить про свой дом, про стройку. Как обычно. Какого цвета паркет купил и тд.
Я киваю.
Дальше повисает пауза.
Мы молчим несколько минут.
Он продолжает говорить про себя.
Снова через какое-то время пауза.
Он смотрит на меня, я на него.
Молчание.
Думаю: ну, наконец-то, сейчас до него дойдет!
Он: - Ты что-то странная сегодня.
Я: - Да нет, - пожимаю плечами улыбаясь.
Еще пауза минут на пять.
Он еще поговорил про погоду и все.
Все. Больше с тех пор мы никогда не виделись.
Ему была нужна жена. Женщина, которая бы подходила под его паркет и будуарный столик. И не важно, что мне этот будуарный столик на хрен не сдался.
Он женился через год.
Таких женщин много. Таких мужчин много. Людей без личности. Люди-функции, которые хотят жить согласно своим внутренним картинкам. Это ужасно скучные люди. И картинки их с будуарными столиками - скучные.
Когда я встретила Ли, я увидела Личность.
Я пошла за ней, как мотылек на свет.
Но за этой его Личностью скрывалось разросшееся до неизмеримых размеров Эго.
Он говорил: - Я такой, какой я есть, я не хочу от тебя ничего скрывать. Либо ты меня принимаешь таким, либо нет.
И тут есть такой дикий соблазн закричать: - Да, да, принимаю!
Потому что ну человек же к тебе со всей душой. Он же ради тебя ВСЕ делает. От тебя нужно только совсем чуть-чуть: принять его.
Вот тут и начинается манипуляция.
Потому что принимая его ВСЕГО, ты принимаешь и его правила жизни. Не врать, не изменять, не желать другого, не иметь секретов, не искать других интересов, кроме тех, что есть у него. Любить уединенный отдых на природе, любить его лошадь, любить его образ жизни и проч. проч.
Но принимает ли он тебя?
Знает ли он тебя?
Знаешь ли ты себя?
Говорили ли вы об этом?
Тут почему-то я вспоминаю песенку из Камеди про сибаса: http://www.youtube.com/watch?v=jRe4F7FRApc
Когда я собирала вещи, убегая от Ли, он взял мое лицо в свои руки и сказал:
- Как ты не понимаешь! Я влюблен в тебя! Я хочу с тобой семью! Я хочу от тебя детей!
- А ты, ты, ты - говорит он мне, - чего хочешь ты?
А мне так и хочется ответить: - сибаса побыстрей.
___________________________________________________
Ангел-хранитель, я хочу мужчину, который бы был Личностью и увидел Личность во мне. И с которым бы наши жизненные картинки совпали. А если бы и не совпали - то у нас был бы взаимный интерес и терпение их привести к общему знаменателю.
Ну и, конечно, чтобы у него член был большой, толстый и стоял хорошо)))
... известный анекдот:
рассказывает: сначала я ...
Есть такой известный анекдот:
Мужик рассказывает: сначала я был молодой и хотел девушку с большими сиськами. Потом мне стало скучно, и я захотел активную и веселую девушку, я стал встречаться с тусовщицей, но она была такая тупая, что я ее бросил и стал встречаться с умной студенткой. Она оказалась дикой занудой и я стал искать сексуальную и раскованную женщину. Мы прокувыркались в постели несколько меяцев, но с ней невозможно было вместе жить. Вечные скандалы. Я стал искать хозяйственную. Но она была такая страшная и тихая.... И тогдая нашел умную, сексуальную, ответственную, образованную и уверенную в себе женщину.... Через год она со мной развелась и отсудила все деньги. Теперь я снова ищу просто девушку с большими сиськами.
А теперь про женщин.
Сидят, разговаривают два ангела-хранителя. Один жалуется другому:
- Ну сначала она хотела большой любви, ну я и дал ее этого парня…как его там…Петю, но он был полное чмо, и она стала просить кого-нибудь понадежней.
- Ну а ты чего?
- Ну я нашел ей такого серьезного чувака – дом строит, планы на семью есть, интеллигентный такой, спокойный.
- А она что?
- Скучный, говорит. Хочу, говорит, чувака с большим членом. Чтобы стоял долго и все такое. Ну я нашел. Что их – мало что ли? Но он по бабам гулял так, что жесть вообще.
Ну она говорит: давай такого же, но чтоб верный был.
- Нашел?
- Нашел. По пятам за ней ходил, бежал по первому зову, трахал по первой просьбе.
- И?
- Она захотела, чтоб все тоже самое, но чтоб умный был. И чтоб с извращениями. Облетал все секс-клубы Москвы, кастинг провел, нашел самых отборных – чтоб и с членами, и с мозгами, и с извращениями. Несколько на выбор ей дал.
- Ну она, наконец, успокоилась?
- Представь себе, нет! Говорит, что она с женатыми не хочет. Но ведь сразу же не сказала, что это важно! Короче, совсем я затрахался с ней.
- Сдался?
- Нет… Я полетел по миру. Я искал по всему земному шару. Чтоб и лысый, и умный, и сильный, и сексуальный маньяк, и чтоб верный. Чуть с ног не сбился!
- Нашел?
- Нашел! Эксклюзив! На миллиард такой один.
- А она что?
- Она говорит: не, ну это уже перебор.
+ развернуть текст сохранённая копия
+ развернуть текст сохранённая копия
