– Приходится начинать с неприятной темы. Не так давно вокруг вашего имени разразился скандал. Как вы стали тем, в кого первого надо стрелять в случае начала гражданской войны?

– Евгений Сатановский говорил что-то вроде «первым человеком, которого я убью после того, как в России начнётся гражданская война, будет Максим Шевченко». Публично, на конференции, посвящённой двадцатилетию распада Советского Союза. Ситуация была такая. Ведущий, журналист Игорь Виттель, собрал людей самых разных политических взглядов. Там были: Константин Крылов, Марина Юденич, Гейдар Джемаль, Ахмет Ярлыкапов, Евгений Сатановский… В нарушение регламента, что было несколько неожиданно, господин Виттель предложил мне выступить первым.



Я сказал, что считаю распад СССР величайшей трагедией, что до сих пор мы не оправились от последствий этой катастрофы, что она имела как объективные, так и множество субъективных причин, главная из которых – абсолютный социальный инфантилизм большей части населения… После чего господин Виттель обратился к Сатановскому, очевидно, рассчитывая разжечь дискуссию. Вместо того чтобы адресоваться ко мне, господин Сатановский начал оскорблять моего покойного отца, стал рассуждать: «Что это за отчество такое «Леонардович», что это за имя «Леонард»… А дальше оскорбительная брань. Я вообще человек спокойный… Но мой отец, которого я похоронил совсем недавно, был очень достойным человеком и не может быть объектом насмешек. Я ответил дословно: «Жирный скот, заткнись, ты можешь как угодно поносить меня, но ты не можешь поносить моего покойного отца». Пусть читатели «Литературной газеты» меня простят за это выражение – «скот», но в тот момент у меня не было иной возможности остановить поток грязи. Я не люблю публичных эксцессов, но думаю, читатели согласятся: другого выхода просто не было. Однако спустя какое-то время господин Сатановский совсем обезумел и высказал намерение убить меня… Позже возникла следующая курьёзная ситуация, господин Виттель произнёс: «Мы тут все националисты, знаем друг друга, и наше собрание отличается от гей-парада тем, что гей-парад разогнали, а нас ещё нет». После этого откровения я был вынужден покинуть зал, объяснив, что не могу участвовать в мероприятии, которое так мало отличается от гей-парада. Моему примеру последовали Джемаль, Ярлыкапов, но остальные участвовать в гей-параде националистов остались, Сатановский в том числе. Таким образом, мы видим, что в одном человеке совпали любовь к сионизму, готовность убивать и склонность к сексуальным перверсиям. Сочетание качеств, которое, на мой взгляд, присуще другой знаковой личности – Брейвику. Так вот, Сатановский для меня является Брейвиком России, потенциальным убийцей, обладающим такими же психологическими чертами, сексуальными и политическими симпатиями, какими обладает Брейвик. Плюс Сатановский ещё поклонник либеральной экономики… Этот господин вообще любит отмечаться весьма экстравагантными заявлениями. Он угрожал смертью моей жене, известной журналистке, во время дискуссии с ней, он говорил, что Гейдара Джемаля (вместе со мной) надо повесить, советовал Исраэлю Шамиру после дискуссии на Первом канале ходить осторожно, предупреждал: у тебя, мол, под ногами земля горит, мы тебя достанем…



Но жертвами господина Сатановского, его изощрённого хамства становятся и представители, казалось бы, одного с ним политического лагеря.



На дне рождения раввина Адольфа Шаевича он оскорбил публично очень уважаемого мной человека раввина Берл Лазара, назвал его «помесью Фредди Крюгера с бен Ладеном» и заявил, что такой человек не может быть главным раввином России. Господин Сатановский говорил это, а зал, полный членов Российского еврейского конгресса, отвечал радостным гоготом и гомоном, никто его не остановил…



Сейчас активисты РЕК развернули в отношении меня настоящую травлю. В публичном пространстве они чуть окоротились, но методично рассылают сотни подмётных писем, отвратительных пасквилей, требуют лишить меня работы, возможности высказываться. По сути, эта организация – проводник взглядов крайне правых израильских партий типа «Ликуд» или «Наш дом Израиль». Она не только не представляет полноты еврейского народа, но и в Израиле представляет только неонацистов, ненавидя левые партии и организации.



– Вы уверены в точности формулировок?

– Я отвечаю за свои слова и докажу их. Они полагают, что нацизм, неонацизм бывают только по отношению к евреям. Это глубочайшее заблуждение. Когда Сартр сказал в 40-е годы, что сегодня каждый из нас должен быть евреем, необходимо помнить: тот же Жан Поль Сартр в 60-е годы, когда начались массовые убийства палестинцев, стал на сторону палестинских организаций. Сартр вслед за апостолом Павлом исходил из того, что надо быть на стороне гонимых, а не гонителей. РЕК создал когда-то Владимир Гусинский. Из всех президентов Российского еврейского конгресса он вызывает у меня понимание, я могу не соглашаться с его взглядами, но я не помню, чтобы он позволял себе расистские высказывания…



Современная израильская политика крайне правых партий основана на чудовищном военном, финансовом и информационном превосходстве над палестинцами. Из уст представителей РЕК можно услышать такие характеристики палестинцев, как «недочеловеки», «люди второго сорта», они любят сравнивать их с цыганами, которые, между прочим, тоже были жертвами холокоста.



– Весь этот конфликт основан на ваших позициях по Палестине?



– Поводом к этому конфликту было появление в моей программе «Судите сами» беспрецедентной комбинации, когда мы обсуждали палестинскую, ближневосточную проблематику. В студии выступали руководитель фракции «Ликуд» в кнессете Зеев Элькин, высокопоставленный представитель Российского еврейского конгресса Беня Брискин, который, обратите внимание, в своё время был пресс-секретарём Нетаньяху… И в этой передаче я вывел по телемосту из Бейрута Усаму Хамдана, второго человека в движении ХАМАС, который высказал перед лицом израильских политиков позицию палестинского движения Сопротивления. С их точки зрения, можно быть сколь угодно отмороженным антисемитом и тебе всё простят и даже будут с тобой мило шутить. Но если ты занимаешь политическую позицию в палестинском вопросе, это они не простят никогда. Я ненавижу антисемитизм, как и все формы расовой, национальной сегрегации… Но то, что я не вижу различий между сегрегацией евреев и сегрегацией палестинцев, – для них настоящее оскорбление. Да, для меня унижение каждого человека, лишение его прав по национальному или религиозному признаку омерзительны в равной мере…



– Влиятельные еврейские организации вполне успешно могли бы противостоять попыткам героизации нацистов на Украине и в Прибалтике, но проявили себя невнятно, пассивно…



– Они совершенно не хотят этому противостоять, у них там свои финансовые и политические интересы, они по привычке складывают яйца в разные корзины. В Эстонии, например, на словах выступая против фашизации, посол Израиля принимает участие в открытии памятника евреям, которые пострадали от советской депортации. Депортация проводилась по политическому принципу в отношении так называемых буржуазных слоёв, но из этой среды специально выделили для увековечивания евреев, как будто Советский Союз карал по национальному признаку. Об этом не сообщается в информационном пространстве России, здесь демонстрируется, что Израиль якобы занимает позицию поддержки нашей страны. Хотя открытие такого памятника – это участие в диффамационных антироссийских мероприятиях…



На Украине тоже реализуются совсем иные интересы, далёкие от борьбы с героизацией нацистов. В феврале этого года, к примеру, в поезде Киев–Харьков был похищен палестинский инженер, который отвечал за энергоснабжение Газы. Похищен МОССАДом, что было бы невозможно без содействия украинских спецслужб. Совершенно открыто, на территории чужой страны, зашли в поезд агенты, выкрали, обкололи наркотиками, вывезли с завязанными глазами с территории Украины, затем выяснилось, что он в израильской тюрьме, обвинён в терроризме. Об этом факте в нашем информационном пространстве тоже – тишина…



Однако нужно отметить, в Израиле немало антифашистов. Существуют другие взгляды, я имею в виду – «левый Израиль». На меня обрушились, когда я сказал, что всё больше людей в Западной Европе с удивлением смотрят на Израиль, политика которого по отношению к палестинцам напоминает политику нацистской Германии в отношении евреев. Но это были слова Хейди Эпштайн, еврейки, чьи родители погибли в нацистских концлагерях. Она, человек исключительных моральных качеств, была свидетелем на Нюрнбергском процессе по расследованию нацистских преступлений и уже в зрелом возрасте стала активным участником Флотилии свободы, которая пытается прорвать бесчеловечную блокаду Газы. Один из руководителей РЕК, разъезжающий по Москве в посольской израильской машине с дипломатическими номерами, Беня Брискин, в эфире «Эха Москвы» назвал её антисемиткой – восьмидесятишестилетнюю женщину, которая является почётным гостем на мероприятиях, посвящённых юбилею Нюрнбергского процесса! А послушайте, что они говорят о Мордехае Вануну, физике, общественном деятеле, обнародовавшем данные о создании в Израиле ядерного оружия, о журналистах Гедеоне Леви, Вере Рейдер… Вообще около тридцати пяти процентов населения Израиля поддерживают партии и движения, выступающие за равные права с палестинцами, за создание Палестинского государства.



– Как вы думаете, существуют ли сейчас реальные перспективы гражданской войны в России и где находится линия, разделяющая общество? Советский Союз разрушали, используя в качестве рычага межнациональные конфликты…



– Сейчас практически та же схема и те же силы. Есть лишь небольшое отличие: тогда КГБ проявил инфантилизм и даже заинтересованность в распаде Советского Союза. Мы увидели на службе у Гусинского генерала Бобкова, душителя диссидентов, который стал подчинённым тогдашнего президента Российского еврейского конгресса. А генерал Кондауров стал сотрудником Ходорковского. Следует напомнить, что вторым человеком в руководстве ЮКОСа был господин Невзлин, который тоже по странному совпадению занимал пост президента РЕК. Я думаю, если покопаться, то мы увидим очень интересную спайку.



В ситуации 90-х диаспора, выехавшая на Брайтон, в Израиль, создавала абсолютно неподконтрольную ситуацию перевода денег, когда-то принадлежащих советскому народу, – через различные офшорные схемы…



Но сегодня сопротивление госноменклатуры гораздо больше. Отмечаю это при всём своём критическом отношении к олигархической номенклатуре, которая правит Россией и которая беспредельно далеко оторвалась от народа. Строительство дворцов, демонстрация мощи и роскоши кажутся мне постыдными и недопустимыми. По крайней мере для чиновников. Может быть, какие-то удачливые бизнесмены имеют право, это их моральная ответственность, но люди, занимающие государственные должности, мне кажется, не должны вести себя как бояре.



Фраза, которую бросил царскому генералу Пугачёв: «Я не вор, я воронёнок, ворон-то ещё летает», – актуальна. Мы, русские, свободолюбивый народ. Непримиримость к несправедливости является главной отличительной чертой русского человека, что и доказал он в XX веке, разрушив несправедливый царский режим и потом апатично наблюдая за умиранием несправедливого советского режима в его поздней интерпретации.



К 80-м годам не оставалось почти ничего народного, давайте отдадим себе в этом отчёт. Не было советской власти, которая бы представляла волю народа, и партноменклатура доказала, что оторвана от народа, именно она решила судьбу 91-го года. А мы просто так, по привычке 70–80-х годов, поверили тому, что сказал начальник…



– Тем не менее, в пользу позднего Советского Союза говорит статистика потребления продуктов питания на душу населения и средняя продолжительность жизни…



– Когда мы перестанем измерять в продуктах питания человеческое достоинство?! Мы же не поросята, радующиеся обилию отрубей… Кризис Советского Союза произошёл, потому что было ликвидировано духовное измерение. В какой-то момент Хрущёв определил задачу на XXII съезде, чтобы у каждого было вдоволь колбасы. Это финальная точка ментального кризиса. Потому что получается, что все чудовищные жертвы – война, коллективизация – ради колбасы. То есть, оказывается, мы не Царство Божие строили на Земле, а хотели колбасы!



Нет, извините, такая страна оказалась не нужна. Мы люди высокой духовной ориентации… Я считаю, что номенклатура уничтожила Советский Союз. В какой-то момент у них возникла мысль: если у нас нет никакого народного контроля, снизу нас никто не поддавливает, мы ведём свободный диалог о конвергенции с Рейганом, с Тэтчер, зачем нам вообще социализм, какая-то дурацкая комиссия партийного контроля? Я помню стройотряд 85-го года, днём приезжают на комсомольское собрание представители Московского горкома, вещают о сознательности, а вечером мы им должны через забор завода «Стройфарфор» отгружать левые унитазы – эксклюзивные, салатовые. С тех пор номенклатура ассоциируется у меня исключительно с эксклюзивными унитазами.



Сегодня нам внушают, что наша номенклатура особая – успешная, училась в Гарварде, Бог даровал ей особый достаток, это не просто руководители госкорпораций и приближённые к кормушке, их не за ухо вытащили и назначили, а они личности особого таланта, что позволяет им планировать строительство четырёхсоттридцатиметровой башни, уродующей облик имперской столицы. Они представляют себя людьми, преобразующими мир своею волею… Это абсолютно либерально-фашистское мировоззрение.



В Конституции России написано, что наша страна – социальное государство. У нас не социальное государство. У нас даже нет серьёзной левой партии, которая бы давала отпор, билась за создание социального государства. Все 90-е годы наши либералы заклинали приход Пиночета, самые либеральнейшие прожектора перестройки говорили, что сочетание твёрдой власти и либеральной экономики спасёт мир. Проклинали Альенде, Че Гевару, Виктора Хару… Эта модель в России сегодня полностью реализована, им всем можно дать ордена. Сегодня в России построили абсолютно либеральную экономику, какой и в Штатах нет, создали сильную авторитарную власть… Сегодня Россия находится в чудовищном кризисе, этот кризис выражается в параллельной, несоприкасающейся жизни народа и так называемой элиты, которая вынуждена сдерживать рост политического сознания населения с помощью информационного давления, пропагандистской машины.



– Какова роль телевидения в этом процессе?



– Я не верю в изначальную злокозненность российского телевидения. Не знаю, что сказать о каналах, которые находятся на полном госфинансировании. Первый канал должен зарабатывать. А как зарабатывать? Телевидение – это зеркало общества, волшебное, конечно, зеркало – влияет на сознание людей, но и отражает его… Я согласен, что телевидению необходимо заниматься воспитанием и образованием аудитории, но вместе с тем современное телевидение не может позволить себе дидактику. ТВ критикуют за бездуховность, но ведь сейчас огромная конкуренция, сотни кабельных, спутниковых каналов. И когда тебе начинают что-то дидактически вдалбливать, ты просто нажимаешь кнопку пульта.



– Два с лишним года назад в одном из интервью вы высказались против общественных советов на телевидении, не изменилась ли ваша точка зрения?



– Я и сейчас против. Я не понимаю, кто будет отвечать за программную политику, кто будет нести ответственность за возможные финансовые убытки. Но я думаю, что какая-то схема обратной связи, учёта общественного мнения нужна, наверное, нужен диалог с руководителями каналов…



– Критическая позиция в отношении современного телевидения ставит критика в глупое положение, как будто он требует скучного дидактического вещания. Неприемлемость нудной дидактики очевидна, но разве не является дидактикой, пусть весёлой и динамичной, НТВшная пропаганда всего самого худшего, что есть в человеке.



– Я бы воздержался от таких высказываний. Хотя что-то в творчестве коллег может мне не нравиться. Я считаю, что внятного формата диалога на эту тему не выработано. Мы всякий подобный разговор превращаем в войну, когда стороны ощетиниваются, обмениваются упрёками и обвинениями. Одни говорят – растлевают народ, и слышат в ответ – вы ничего не понимаете в нашем бизнесе. Может быть, необходимо главным редакторам СМИ, ведущим журналистам встречаться с руководителями каналов. Тем людям, которых мы называем лидерами общественного мнения, не важно, принадлежат ли они к патриотическому лагерю, как Проханов, или к либеральному, как Минкин. Я могу не соглашаться с «МК», но понимаю, что Павел Гусев – видный деятель медиабизнеса. Я могу спорить с позицией «Эха Москвы», но отдаю отчёт, что его главный редактор – прекрасный журналист, настоящий профессионал. Я понимаю, что выдающийся русский писатель Юрий Поляков представляет интересы уважаемой мной аудитории «Литературной газеты»… Да и рядовые журналисты, такие, например, как Орхан Джемаль, военный корреспондент, который был недавно ранен в Ливии, именно такие люди могут быть участниками диалога о судьбе телевидения. А не какой-то абстрактный общественный совет. Однако таких агрессивных персонажей, как Сатановский, я бы исключил из этого процесса. Человек, который не умеет себя прилично вести, не может участвовать в подобном диалоге.



– Насколько вы себя комфортно ощущаете на ТВ, чувствуете ли себя своим человеком?



– Есть люди, с которыми мне интересно вести диалог, делать что-то, с Эрнстом интересно работать, он необычайно креативный человек. Я, наверное, на пятом году работы овладел технологией. Первые два года у меня был просто шок, я думал, что погубил свою душу. В «Независимой газете» была интеллектуальная журналистика, а тут мне казалось, я занят пропагандой какой-то. Потом понял, что это проблема дискурсивного и нарративного ряда, другая проблематика работы со свободой, ведь ТВ даёт гораздо больше возможностей – употреблю это слово – зомбирования. В газетной статье, сколько бы вы ни работали с интонацией, сколько бы ни было пафоса, восклицательных знаков – от этого может быть только хуже, а на телевидении всё наоборот – нужны крики, эмоции. На ТВ гораздо больше соблазна манипуляции, соблазна гордыни, это вообще очень соблазнительное пространство. Я стараюсь бороться с этими соблазнами, стараюсь относиться к этому как к творческой работе, хотя это не так просто.



Беседу вел Олег Пухнавцев