Э.В.:В данном тексте речь идет о событиях в Молдове...

В последнее время церковь (точнее сказать, малая часть священнослужителей Митрополии Молдовы и их сторонников) явно активизировалась. Практически не проходит неделя, чтобы группа прихожан, священников или представители православных организаций не проводили конференции, акции протеста, не выступали с открытыми письмами и проч. Мотивов – множество: от Закона о равенстве шансов и законодательных положений, касающихся присвоения числовых кодов гражданам, до недовольства позицией Митрополии в обществе в целом, или в сопоставлении с той или иной проблемой, в частности.

Все больше людей задаются вопросом, что лежит в основе этой чрезмерной активности клириков. Вариантов ответа несколько. Постараемся изложить их ниже. Во-первых, существует мнение, что представители священнослужителей, а также самые закоренелые их сторонники чувствуют явный спад, который охватил Митрополию Молдовы, и пытаются реабилитировать позиции своей церкви в обществе. Частые скандалы с участием духовных лиц (борьба двух священников за приход в одном из населенных пунктов муниципия Кишинев; случай связей священника с однополым лицом; случай с сельским священником в Рышканском районе, который по небрежности утопил ребенка во время крещения; частые случаи недовольства прихожан таксами, применяемыми священниками за совершение различных церковных ритуалов и др.), о которых много говорят люди, нанесли серьезный урон имиджу и позициям церкви в обществе.

В свете этих случаев, событий и тенденций такие чувствительные для христиан, как легализация ислама, гарантирование равенства сексуальным меньшинствам при трудоустройстве, присвоение числовых кодов (в мнении верующих они являются прямым путем в ад) являются настоящими находками для тех, кто озабочен позициями церкви в обществе. Поэтому так сильно давят на эти темы, которые зачастую разрастаются в надежде на то, что это компенсирует потери, понесенные в последнее время церковью по другим направлениям.

Согласно другому мнению, чрезмерная активность клириков и их сторонников направлена на камуфляж провала церкви по другим направлениям. Сегодня ни для кого не секрет, что церковь потеряла свою неофициальную роль прежних времен защитника и друга обездоленных. Церковь практически совершенно не вмешивается (за малым исключением) в процесс оказания помощи тем, кто остался без родительского ухода, помощи старикам и др. Более того, случаи, когда иные священники соглашаются крестить больших уже детей бесплатно, поскольку они происходят из социально уязвимых семей и у них нет денег на оплату этого ритуала, представлены настоящим достижением. Тем временем, церковь должна искать возможности обратить в христианство как можно больше людей, в том числе бесплатно, чтобы расширить свою базу в обществе, а не оставлять детей без крещения только потому, что у людей нет денег, а потом делать из этого пиар на простом ритуале.

Существует и третье мнение о том, что чрезмерная активность священнослужителей в последнее время связана с более субъективным интересом – продвижением духовных лиц в публичную жизнь Республики Молдова. Не секрет, что такие люди, как епископ Маркел или активист Генадие Валуца, которые еще вчера либо никому не были известны, либо о них знали в определенной местности, в определенном сообществе, теперь приобрели известность в масштабе республики. Зачем им продвижение (если будет доказано, что именно это было их реальной целью), покажет время.

Согласно еще одному мнению, шоу клириков объясняются также чрезмерной свободой молдавского общества после 2009 года. Во времена коммунистического правления ни один священнослужитель не посмел бы высовываться, потому что рисковал ощутить на себе всю силу власти. До 2009 года Церковь, даже если и не была согласна, допускала сотрудничество с властями, пытаясь заручиться как можно большими благами, вытекающими из этого. В настоящее время власть в Республике Молдова вовсе не монолит, свобода выражения и действий стала понятием, которое широко применяется, и каждый может воспользоваться ее благами. Не исключено, что многие из нынешних религиозных активистов и тогда чувствовали потребность проявить себя, только ведь это их желание подавлялось гораздо более сильным чувством – страхом. Примеров этому можно привести немало. Например, священники совсем не протестовали, когда коммунисты использовали в официальных документах такие понятия, как «сексуальные меньшинства», даже если и преследовалась цель уравнивания в правах с остальными гражданами. Священники также не протестовали, когда стали явными случаи причастности церкви к акциям политического характера, равно как даже не пытались сказать свое слово о разрушении коммунистами церквей в советский период, когда они, пытаясь отмыться от образа антихристов, внесли инициативы по реабилитации культовых зданий. Тогда было опасно протестовать, а теперь можно.

Существует и пятое объяснение событий, имеющих место в последнее время с участием священнослужителей, и оно состоит в том, что внутри Митрополии Молдовы ведется ожесточенная борьба за власть. Говорят, что группа священнослужителей, руководимых епископом Бэлцким и Фэлештским Маркелом хотела бы сместить митрополита Кишиневского и всея Молдовы Владимира. По неофициальным данным, некоторые послания на этот счет (устные, конечно) были переданы Московской патриархии. Она, однако, понимает, что внутренний мятеж опасен для позиций церкви в обществе. Однако оппоненты митрополита Владимира не думают уступать и ищут новые аргументы для консолидации своих посланий. Самым хорошим аргументом на этот счет является то обстоятельство, что митрополит Владимир соучастник власти, не желает защищать нравственные и христианские ценности, не вмешивается в решение проблем по этому разделу. С этой точки зрения периодические шоу священнослужителей имеют одну-единственную цель – эродировать имидж и позиции митрополита Владимира, чтобы в определенный момент нанести ему решительный удар. А в этом сценарии государственным структурам, политическим деятелям остается лишь роль инструментов, с помощью которых некоторые священнослужители хотят удовлетворить личные интересы.

Время покажет, какой из этих пяти вариантов правильный. До тех пор, однако, нам остается только внимательно следить за шоу, периодически организованными теми, кто считает, будто они заботятся о наших душах.

Думитру Спэтару

Николай Усков: Родители всегда хотят, чтобы у детей получилось то, что не получилось у них самих. Что у Ксюши, с вашей точки зрения, получилось, чего не получилось у вас?

Людмила Нарусова: Все получилось, даже слишком. Она очень уж самостоятельная. Я, в общем-то, человек консервативный, считаю, что удел женщины — быть в тени мужчины-лидера. Я, конечно, тоже не тихоня, но я могла хотя бы иногда притворяться, что слабая. А Ксюша настолько сильная и сама по себе, что ей очень трудно будет найти мужчину, в тени которого она бы спокойно жила. Это ее проблема.

Ксения Собчак: Быть чьей-то женой или матерью — не мой удел. Я на эту тему как-то общалась с Евгенией Альбац. И она мне говорит: «Слушай, надо уже думать о семье, потому что если женщина с такой неуемной энергией не становится мамой, то она точно превратится в Фанни Каплан». На что я ей ответила так: «Я знаю, что никогда не стану прыгуном в высоту или оперной певицей. Потому что, помимо ограничений по таланту, есть ограничения личностные. Энергии у меня, правда, много, и я смелый человек. Но я не уверена, что с моим характером и образом жизни сейчас было бы правильно размышлять о семье и детях. Представь себе все эти обыски, аресты, все эти репрессии, а у меня семья? Сейчас у меня нет ни детей, ни семьи, меня невозможно ничем запугать».

Н. У.: А тебе не хотелось уехать отсюда?

К. С.: Да нет. Как я могу уехать? Уехать может человек, которому есть что терять. Кроме моей работы, мне терять больше нечего.

Н. У.: Людмила Борисовна, а вам есть что терять?

Л. Н.: Да, дочь. Ведь это единственное, за что я боюсь в жизни, собственно, вся моя жизнь была только с ней связана. После потери мужа у меня ничего не осталось. Мой стимул жить — это Ксения, ее счастье, ее удовлетворенность жизнью. И если она все это потеряла, значит у меня этого тоже нет. Хочу, кстати, напомнить, что первый митинг 24 декабря Ксения Собчак начала со слов: «Я, Ксения Собчак, мне есть что терять». Я думаю, что умные дяди, услышав это, сказали: «Ну, мы тебе покажем, что ты можешь потерять». Вот и показали.

Н. У.: Когда вы узнали про обыск? Как это случилось?

Л. Н.: У меня было чудное пробуждение в 8 утра в Монако. Мне позвонили с «Эха Москвы» и попросили прокомментировать «обыск у вашей дочери». Я тут же набрала Ксюшин телефон, предположив, что если это действительно так, то вряд ли ей дадут мобильный, поэтому позвонила на домашний, стационарный, по которому обычно не звоню: она трубку никогда не берет. Услышала ее голос, она сказала: «Да, у меня обыск». На этом связь оборвалась, видимо, у нее отобрали и эту трубку. Тогда я позвонила Генри Марковичу Резнику, дальше все известно.

К. С.: Мама, что ты думаешь обо всем этом? Твой прогноз? Как это все закончится?

Л. Н.: Прогноз у меня пессимистический; у меня есть опыт, я понимаю, что если в этих органах говорят «а», то точно скажут «б». Ксенин отец называл их не правоохранительными, а «правохоронительными». К сожалению, с тех пор ничего не изменилось, мы видим полное пренебрежение законом и нормами, в том числе процессуальными. И ради ложно понимаемой чести мундира они никогда не признают ошибку: незаконный обыск, изъятие паспорта, денег. Cказав «а», они будут говорить «б», «в» и так все буквы алфавита. Мстить они умеют.

Н. У.: Думаете, они хотят отомстить?

Л. Н.: Я в этом уверена. Я не думаю, я в этом уверена.

К. С.: То есть ты уверена, что это месть?

Л. Н.: Безусловно.

К. С.: А за что конкретно?

Л. Н.: В свое время, когда происходила вся эта история с моим мужем, один человек сказал мне фразу, которой я тогда не придала значения: «Месть — это блюдо холодное, оно должно остыть». Вот сейчас остыло. У них было время оправиться от испуга, расставить приоритеты, сделать выводы. Я, честно говоря, рассчитывала, что все декабрьские события наведут их на мысль, что «что-то неладно в королевстве Датском», что головную боль нужно все-таки лечить не отсечением головы, а по меньшей мере аспирином. Но, увы, видимо, это только мое мнение.

Н. У.: А вы с Путиным об этом говорили?

Л. Н.: Я не являюсь советником Владимира Владимировича. Последний раз я с ним встречалась совершенно по другому поводу, и возможности обсудить ситуацию не было.

Н. У: Вы не можете просто позвонить и спросить, что происходит?

Л. Н.: Сейчас уже нет.

Н. У.: К вам изменилось отношение из-за Ксюши?

Л. Н.: Нет, в принципе, я могу позвонить, но я не уверена, что я смогу противостоять тем советникам, силовикам, которые предлагают нынешний сценарий развития событий. И все же: настоящая политическая жизнь — это диалог между людьми. Я не знакома с программными заявлениями Удальцова и Навального, по-моему, нет там программы, есть только протест ради протеста — абсолютно большевистский подход. «Весь мир насилья мы разрушим до основания, а затем…» Так вот хочу задать вопрос: что будет затем? Я, как человек поживший, как человек с 20-летним политическим опытом, не вижу, кто из них мог бы взять на себя ответственность, реально решать проблемы, что стоят перед страной. Бунт ради бунта я не понимаю.

Н. У.: К Ксюшиной позиции как вы относитесь?

Л. Н.: Ксюшу я никогда не причисляла к ним. Для меня это совершенно очевидно. Я знаю ее изнутри и вижу ее публичные выступления.

К. С.: «Знаю Ксюшу изнутри» — это ты что имеешь в виду?

Л. Н.: Смею надеяться, что знаю твою духовную жизнь.

К. С.: Вряд ли, ты заблуждаешься.

Л. Н.: Насколько я понимаю свою дочь, насколько вижу и слышу ее публичные заявления, она никоим образом не соотносит себя с радикальной оппозицией. Она заявила о себе во время выборов и получила массу сторонников. Многие чувствовали себя обманутыми, требовали диалога с властью, хотели быть услышанными. Но далеко не у всех хватало смелости открыто высказать свою позицию. И вот это меня больше всего пугает: появился страх, когда люди думают, не соглашаются, но не говорят.

К. С.: Этот страх не появился, мам, он всегда был.

Л. Н.: Нет, подожди, он появился у людей, ну, скажем, политически активных. Ты, Ксюша, меня не перебивай. Я очень рада, что выросло новое поколение, у которого этого страха нет; я сейчас говорю о своем уровне, о тех людях, с которыми я общаюсь, о людях определенного статуса. Но я очень рада, что выросло новое поколение, у которого уже почти нет этого генетического страха, которые могут говорить то, что они думают, и слава Богу. Именно они вышли с лозунгами «За честные выборы», и здесь очень многие им симпатизировали и их поддерживали. Правда, сейчас эти митинги становятся дежурными, я бы сказала, почти месячными. В них непонятны лозунги, неясны цели. Ведь Думу никто не отменит, президента не переизберут: он принял присягу на Конституции, он легитимный. А потому митинги «За честные выборы» исчерпали себя, а ничего нового не предлагается. Я уважаю людей, которые, несмотря ни на что, преодолевая страх, преодолевая драконовские законы о митингах, которые грозят жесткими карами, в том числе материальными, все равно выходят на улицы, но мне непонятен смысл сегодняшнего протестного движения.

Н. У.: Почему вы не проголосовали против этих законов?

Л. Н.: Я решила уйти, покинуть зал, выразив таким образом свою позицию несогласия. Соучаствовать в преступлении против Конституции не хотела самим фактом своего присутствия. И эта позиция совершенно законная и для парламентской деятельности нормальная. Недавно по всем новостям я услышала, что меня и Ларису Пономареву, которая единственная голосовала против, будут отзывать из Совета Федерации.

К. С.: Это правда?

Л. Н.: Я не знаю, я это услышала в новостях, со мной никто об этом не говорил, я, кстати, никогда не была членом «Единой России». Но сама инициатива свидетельствует о том, что главная парламентская партия абсолютно не понимает смысла парламентаризма. Парламентарий имеет право не только на служебную машину и вип в аэропорту, прежде всего он имеет право и обязанность высказывать свою точку зрения, нравится она кому-то или не нравится. И если за инакомыслие начинают изгонять из парламента, мне жаль нашу парламентскую систему. Впрочем, мои полномочия истекают в сентябре. Я не очень-то хотела их продления.

Н. У.: Путин однажды сказал: «Есть враги, а есть предатели». Может быть, он вас считает предателем?

Л. Н.: Если он так считает, это не должно распространяться на политическую жизнь.

К. С.: А тебя-то почему он должен считать предателем? Ладно, меня он считает предателем, я там выхожу на митинги.

Л. Н.: Ну вы знаете, я не могу отвечать за Путина, почему он так сказал.

Н. У: Путин сказал однажды в разговоре с Венедиктовым, что «у меня есть враги, а есть предатели, вы враг».

Л. Н.: Я допускаю, что это чисто военный подход, подход военного человека: есть враги, а есть предатели. Но есть ведь подход политический и нравственный. Вы по молодости не знаете ситуацию, которая сложилась в 1961 году в Новочеркасске, когда возмущенные повышением цен рабочие вышли на забастовку. У них не было оружия, а власти решили попросту расстрелять мирную рабочую забастовку с совершенно нормальными экономическими требованиями. И Шапошников, который тогда возглавлял воинское подразделение, на прямой приказ генерала ответил: «Я не вижу перед собой противника». Сейчас о нем все забыли, никто из него не делает героя. Так вот, чтобы быть врагом Путина — это надо заслужить. Я не считаю, что заслужила великую честь быть врагом Путина, потому что никогда не выступала незаконно, нелегитимно против очень многих вещей, которые он делал. Более того, я за него голосовала все три раза, была доверенным лицом на первых выборах и в этом году у себя в регионе в Брянске, вела агитацию, выступала на телевидении, призывала своих избирателей голосовать именно за него. Но это не отменяет моей конструктивной критики.

К. С.: А может, из-за какой-то моей деятельности ты перешла в разряд врагов?

Л. Н.: Если есть сильная обида на тебя, то она может распространиться и на меня, к сожалению. Он живой человек, я допускаю, что такое может быть. Но это точно не за мою личную политическую деятельность.

К. С.: Ты считаешь, это в характере Путина?

Л. Н.: Ну, ты знаешь, я не хочу называть имена, но в его очень близком окружении есть лица, занимающие высокие посты, дети которых совершали серьезные противоправные действия. Тем не менее они за них не понесли наказание.

Н. У.: Говорят, он не сдает своих.

Л. Н.: Говорят... Но, видимо, своих из совсем уж узкого круга. Наверное, мы в этот круг не вхожи.

Н. У.: Или уже не вхожи?

Л. Н.: Или уже не вхожи. Либо это такой очень глубокий личный подход, либо очень глубокая личная обида.

Н. У.: А на что он мог обидеться?

Л. Н.: Если бы Ксения не носила фамилию Собчак, а была бы, например, Нарусовой или там Пупкиной, не думаю, что были бы такие же меры. Я думаю, что Владимира Владимировича возмущает именно то, что носитель фамилии Собчак оказался таким человеком.

Н. У.: Каким таким? Что Ксюша сказала или сделала, что могло бы вызвать столь странную, почти неадекватную реакцию?

Л. Н.: Сама Ксения ничего, но в новостях ее фамилию очень умело ставят вместе с фамилиями Удальцова, Навального, Яшина.

К. С: Ну, кстати, я с этим согласна.

Л. Н.: Хотя если проанализировать Ксенины высказывания, то она ни разу не выступала с радикальными требованиями. Подавая президенту соответствующую информацию, это, видимо, тщательно фильтруют. Если бы привезли дайджест всех Ксениных выступлений, то Владимир Владимирович понял бы, что радикалом или революционером Ксению назвать нельзя, но там сервируют это иначе. При этом все забывают, что опираться можно только на то, что сопротивляется, а в вату, которой его обкладывают, можно только комфортно провалиться. К сожалению, политические реалии таковы, что Путина обкладывают ватой.

К. С.: Так твой прогноз какой? Какова будет ситуации в стране в ближайшие шесть лет?

Л. Н.: Я не буду на шесть лет планировать, я сужу по двум месяцам, что прошли со времени инаугурации. Есть тренд на закручивание гаек, на то, чтобы репрессивно-карательными методами всех запугать и уничтожить, он есть, он совершенно очевидно наметился, поэтому я не верю, что под этим железобетонным прессом возникнет еще какое-либо протестное движение. Дай бог, чтоб сохранилось отсутствие страха у определенной части населения, хотя бы это.

Н. У.: Ну, страх уже есть, мне кажется.

Л. Н.: Повторяю, программа протестных лидеров, к коим я Ксению не отношу, исчерпана. Более того, я, как решительный противник всех бунтов и революций, считаю, что нужно использовать легитимные методы. Вот каждый на своем месте должен сделать то, что он может сделать. Раз можно создавать партии, раз это легитимно, давайте создавать.

К. С.: Какой смысл сейчас создавать партию, если следующие серьезные выборы через шесть лет?

Л. Н.: А какой смысл кричать: «Долой»?

К. С.: Закон о выборах был принят ровно после того, как эти выборы прошли. Не кажется ли тебе, что в этом есть, мягко говоря, нелогичное стечение обстоятельств?

Л. Н.: Нет, как раз очень логичное. Выборы прошли, за шесть лет там либо осел сдохнет, либо еще что-то, за шесть лет еще много что произойдет. И вот нате вам закон о партиях, не о выборах, нате вот вам уступку в виде партий, создавайте 125 партий.

К. С: С какой целью? Твоя позиция?

Л. Н.: Завоевывать власть легитимным способом.

К. С.: Каким образом?

Л. Н.: Парламентским.

К. С.: Подожди, ради чего? Создавать партию ради создания партии?

Л. Н.: Нет, это не так. Во-первых, выборы есть, не обязательно в Думу, есть выборы муниципальные, осенью объявлены выборы губернаторов. Покажите себя, покажите, как вы умеете работать с массами. Начните с малого, почему вы все хотите сразу стать президентами или депутатами? Теория малых дел весьма продуктивна. Это кропотливая, тяжелая и длительная работа.

К. С.: Как ты считаешь, если меня сейчас пригласят вести программу на Вологодском телевидении, мне стоит соглашаться?

Л. Н.: Тебя не пригласят, это во-первых, а во-вторых, если ты захочешь избираться мэром города Вологды, то почему бы и нет, покажи, на что ты способна.

К. С.: Мама, еще раз. Как ты считаешь, если меня сейчас пригласят вести программу на Вологодском телевидении, мне стоит соглашаться?

Л. Н.: Нет.

К. С.: Почему ты тогда считаешь, что Навальный или Удальцов должны соглашаться на муниципальные выборы, идти в муниципалитет, если их политические амбиции гораздо выше?

Л. Н.: Хорошо, они кандидаты в президенты, себя они только так мнят, ничуть не меньше, но где эти миллионы электората? Где эта поддержка масс, которая за ними идет? Найдите поддержку в той же Вологодской области или в Брянской, путь они пойдут туда-то и туда-то. Кстати, не могу не отметить, хотя у меня критическое отношение к партии, которую создал Прохоров, ее идея поддерживать региональных политиков очень здравая.



Н. У.: А что делать Ксюше?

Л. Н.: На Вологодское телевидение идти работать не надо, она переросла этот уровень, несомненно. Нужно взять паузу, остановиться, оглянуться, разобраться в себе, со своим окружением, куда она идет или куда ее ведут, поучиться, вполне возможно поучиться профессионально где-то на западном телевидении, и в дальнейшем интегрироваться в ту систему, которая легитимна и в которой, наверняка, она найдет себе место.

К. С.: То есть нужно интегрироваться в то, что тебя выталкивает?

Л. Н.: Это проверяет крепость твоей личности. Тебя выталкивают, но ты принимаешь решения, получаешь политический опыт, который ценен не только взлетами, но и падениями. И на следующих выборах нужно определиться, с какой ты партией и с кем.

К. С.: С чего ты решила, что я хочу куда-то баллотироваться?

Л. Н.: Политическая деятельность — это же не хождение на митинги.

К. С.: Что значит политическая деятельность? Ко мне сейчас врываются домой, забирают деньги, начинают увольнять с работы, просто потому что я несколько раз высказалась за честные выборы, за то, что я как наблюдатель обнаружила ряд фальсификаций. Я нигде не кричала: «Путина на нары», я не хожу и не говорю, что Путину нужно прямо сегодня уходить в отставку, потому что я тоже понимаю: это нереально. Моя позиция вполне умеренная, она мало чем отличается от позиции, например, Пархоменко, Быкова или Парфенова.

Н. У.: Нет, Парфенов радикальней, чем ты.

К. С.: Радикальней.

Л. Н.: Но при этом его с Первого канала не увольняют.

Н. У.: Что характерно, кстати.

К. С.: Ответ абсолютно несимметричный. Я вообще не планировала никуда избираться, у меня есть своя профессия, которую я очень люблю. То есть ты считаешь, что нужно идти в политику в этой ситуации?

Л. Н.: А тебя уже туда толкнули, ты уже не можешь капитулировать. Даже если твоей главной мечтой в жизни было выращивание тюльпанов, сейчас ты ее уже не сможешь осуществить. Тебя уже туда взяли за шиворот и бросили, как слепого котенка барахтаться в реке. И поэтому нужно просто знать, как научиться плавать. Думать, что ты сейчас уйдешь от этого, — у меня таких иллюзий нет. Ты, конечно, можешь сделать модный бутик или выращивать розы, но я уверена, что тебя уже сейчас это не удовлетворит.

К. С.: Я могу заниматься политической журналистикой, есть телеканал «Дождь», есть журнал «Сноб».

Л. Н.: Ты же не так наивна, чтобы не понимать: тебе сейчас никто не разрешит заниматься политической журналистикой.

К. С.: Ну это тоже преувеличение, есть свободные СМИ: есть «Эхо Москвы», есть «Новая газета», есть New Times, я с этими людьми общаюсь фактически каждый день, они все предлагают сотрудничать.

Л. Н.: Если это тебе по душе, занимайся, как я могу этому противиться?

К. С.: Почему ты считаешь, что меня вытолкнули в политику?

Л. Н.: Ну потому что еще год назад никому в страшном сне не приснилось бы, что Ксения Собчак, гламурная львица, которую все журналы иначе как светская львица не называли, вдруг пойдет на митинг. Но это же произошло, произошло некоторое осмысление своей жизни, ты перешагнула определенный возрастной рубеж...

Н. У.: Людмила Борисовна, вам не нравится все то, что происходит с Ксенией?

Л. Н.: Вы знаете, еще три года назад в самый разгар Ксениной звездно-гламурной карьеры кто-то из интервьюеров меня спросил: «Как вы видите будущее своей дочери?»

К. С.: Почему ты все время говоришь не искренно?

Л. Н.: Почему?

К. С.: Ты каждый день говоришь о том, что тебе это не нравится, что ты не хочешь, чтобы я в этом участвовала.

Л. Н.: Еще три года назад я сказала: «К сожалению, мне кажется, она будет заниматься политикой», но я не предполагала, что в таком варианте. Да, мне не нравится, во что она вовлечена. Хотя, повторяю, ее позиция не дает оснований писать через запятую: Удальцов, Навальный, Яшин, Собчак. Она другая, и у нее другие взгляды. Мне, конечно, не нравится, что она в одной компании с теми людьми, которые, я считаю, работают не на пользу моей страны. А Ксюша, как это ни парадоксально звучит, действительно большой патриот и хочет реальных улучшений.

К. С.: Я не согласна с этой позицией. Просто сразу хочу сказать, что я ее не разделяю.

Л. Н.: Ты мою не разделяешь, а я твою не разделяю — это и есть демократия.

Н. У.: А в каком смысле, Ксюша, ты не разделяешь?

К. С.: Я не считаю, что Удальцов, Навальный, Яшин — это черное. Я просто не считаю, что эти люди настолько однозначны, что их всех можно зачислить в протестную радикальную группу. Но самое абсурдное, что меня вообще не было на митинге, по которому меня сейчас судят.

Л. Н.: Слава богу, пока никто тебя не судит.

К. С.: Меня уже судят, потому что я уже свидетель по этому делу.

Л. Н.: Свидетель — это не суд.

К. С.: Свидетель — это часть уголовного дела. То дело, по которому меня обыскивали, в принципе, ко мне не имеет никакого отношения, меня там не было. Сейчас политика делается в стране по принципу моей любимой игры «Мафия». Игроки делятся на две команды: красные и черные, никто не знает, кто есть кто, но все делают вид, что они честные. Так же и в нынешней политике. Сейчас совсем не важны твои взгляды: ты коммунист, националист, демократ, либерал, либеральный консерватор или социал-демократ, важно только одно: твоя позиция — она реальная или она является симулякром? Вот он, наш водораздел. Или ты часть оперетточной системы, где всем розданы роли: ты коммунист, ты националист, ты демократ, ты за правых, ты за левых. Или ты реальный. Если почитать то, что я пишу и говорю, то легко заметить: мои взгляды в целом мало отличаются от взглядов людей, которые их открыто высказывают на центральных каналах телевидения, в чем-то я, образно говоря, согласна с людьми, которые являются ораторами Кремля. Разница между нами только одна: ты в роли или ты в реале.

 Л. Н.: Не только в этом. Разница еще в том, что ты говоришь это на митинге Удальцова, Навального, а другие люди говорят это в программе Познера на Первом канале, разница — место, где эти мысли озвучивают, потому что в зависимости от места происходит идентификация: «А, значит, она в той стае, а мы в этой стае». Вот это размежевание на стаи — оно и приведет к тому, что мы будем жить не по человеческим, а по волчьим законам, и это очень опасно.

Н. У.: А что вы, Людмила Борисовна, про Яшина думаете?

Л. Н.: Я мало с ним знакома, политические его взгляды не разделяю.

К. С.: Друг Коля дал немного «Лайфньюза».

Н. У.: Давайте дадим побольше.

Л. Н.: Я мало с ним знакома, политические его взгляды не разделяю.

Н. У.: По-моему, и Ксюша их не разделяет.

К. С.: Ну, далеко не все.

Н. У.: Вы просто перестали реагировать на ее бойфрендов. Или как?

Л. Н.: Да нет, я сейчас говорю не об этих категориях: бойфренд — не бойфренд, я говорю о том, что этот человек мне никак не близок, ни по политическим взглядам, ни по каким-то своим, может быть, даже моральным поступкам.

К. С.: По каким моральным поступкам?

Л. Н.: Это я без комментариев оставляю.

К. С.: Ты это либо говоришь, либо не говоришь.

Л. Н.: Хорошо, тогда я этого не говорила.

К. С.: А зачем тогда?

Л. Н.: Комментировать я не буду.

К. С.: Ну, а зачем тогда ты это говоришь?

Л. Н.: Ксюша, чтобы ты меня не обвиняла во вранье и неискренности. Ты хочешь, чтобы я говорила честно? Я говорю честно.

К. С.: Не говоришь честно.

Л. Н.: Вот я говорю: мне это несимпатично. Они же пришли к тебе из-за него. Он не должен был тебя ставить под удар, не должен был жить в твоей квартире.

К. С.: Хорошо, но тебе же папа не говорил, что мы с тобой расстаемся, чтобы не ставить тебя под удар.

Л. Н.: Нет, ну там была другая ситуация. В то время, когда папу преследовали, я была депутатом Государственной Думы, и ко мне в квартиру — мы вместе в одной жили — прийти не могли, я как раз была щитом. Слава Богу, хорошо я эту историю помню.

К. С.: А тебе не кажется, что это похожая ситуация? Ты вот сама сейчас говоришь и это подтверждаешь.

Л. Н.: Ты же не депутат — у тебя нет неприкосновенности.

К. С.: Было ощущение, что....

Л. Н.: А на чем оно было основано? Что дядя Володя есть?

К. С.: Нет, на том, что я в принципе человек, который не нарушает законы, живет совершенно другой жизнью.

Л. Н.: В нашей стране не нарушать закон мало. Знаешь, у Вышинского была блестящая фраза: «Отсутствие у вас судимости — не ваше достоинство, а наша недоработка». Я пережила абсолютный беспредел правоохранительных органов, Собчаку не было предъявлено никакого обвинения, он тоже был свидетелем, но его тащили с ОМОНом на допрос, несмотря на то что у него был больничный и так далее. Я думала, что это все в прошлом. И тогда Владимир Владимирович очень сильно меня поддерживал. Я помню, как мы с ним это обсуждали, он говорил, что это беспредел правоохранительных органов, он писал письмо, лично писал Черномырдину о том, что правоохранительные органы действуют абсолютно не в правовом поле. Вот этого я не могу понять, какие метаморфозы должны были произойти с человеком, чтобы сейчас вольно или не вольно…

К. С.: Мама, я не уверена, что это так происходит сейчас, что он дает кому-то какие-то указания. Такое ощущение, что ты не 20 лет в политике, а вчера из дома на улицу вышла, честное слово. Пришли к нему, сказали: Владимир Владимирович, так и так, вот ряд лиц, вот Яшин, он живет в такой-то квартире. Его спросили: «Мы его можем обыскать или не можем?» Я уверена, что он сказал, что-нибудь типа: действуйте по закону.

Л. Н.: Я не думаю, что у него такую ерунду спрашивают. На каком-нибудь совещании мог быть разговор: а давайте-ка в качестве профилактики накануне 12 числа проведем обыски у всех причастных к событиям 6 мая, а дальше шел список причастных, там есть Яшин, а где Яшин проживает? Там-то. И дальше все пошло само. Прямого приказа, насколько я знаю, не могло быть. Было сказано: да, в качестве профилактики провести обыски, а дальше уже инициатива снизу, чтобы выслужиться. Как не вспомнить русскую пословицу «Услужливый дурак опаснее врага». Решили услужить, но только услужили так, что на митинг пришло больше народу, чем думали.

К. С.: Это 100%, это такая самоцензура мелкого, причем, уровня. Люди в основном не дают отпора. Очень показательно, что произошло с одним моим приятелем накануне нашумевшей премии (имя и название церемонии опущены. — прим. Н. У.). Все приглашения разосланы, два дня до премии, деньги заплачены в театр, моего друга вызывает какой-то местный начальник театра и заявляет: «Все, надо снимать Собчак. Вы чего, у вас Собчак ведет церемонию, зачем вы это делаете?» На что мой друг, в отличие от гендиректора Муз-ТВ, говорит: «Я этого делать не буду. Мы своих не сдаем. Либо все отменяем, но тогда мы завтра организуем пресс-конференцию, говорим об этом». А этот из театра недоумевает: «Зачем пресс-конференцию, да вы просто снимите Собчак и проводите свою церемонию, нам вообще все равно». Мой друг: «Я этого делать не буду. Если это ваше решение, то давайте договариваться, если это спустили сверху, то вы мне тогда так и скажите». На что он тут же: «Нет, мне это не наверху сказали, это я сам вижу по ситуации». Через два часа на все согласился. Я уверена, что так же на Муз-ТВ было, каждый на своем мелкотравчатом уровне на всякий случай принимает меры.

Л. Н.: Тогда скажи мне, Ксюша, разве это не есть теория малых дел, о которой я говорю? Твой друг поступил как порядочный, высоконравственный человек, у которого есть убеждения, от которых он не отступает, он же совершенно не политический человек, он не собирается заниматься политикой, но он делает на своем месте то, что он может делать по своим законам чести.

К. С.: Таких людей меньшинство.

Л. Н.: Вот другой пример. Наш великий и замечательный Игорь Крутой, ведь ему тоже наверняка не звонили из Кремля и не говорили не надо брать Ксению Собчак на Юрмалу, которую она много лет ведет, но он решил подстраховаться.

К. С.: Это вопрос к этим людям.

Л. Н.: Ты говоришь, что ж мне идти избираться на муниципальных уровнях, что Удальцов и Навальный мыслят себя только президентами. Но другие люди, каждый, может изменить ситуацию на своем месте. А вы представьте, если все муниципалитеты, большинство губернаторов будут избраны от партий, которые вы будете создавать, они уже не станут таким послушным материалом. Независимому губернатору не прикажут: «Дай мне 99,9% за "Единую Россию"». Вот о чем речь, о теории малых дел. Да, это не быстро, это гораздо менее заметно, чем выходить на митинг под телекамерами, но это и есть реальная работа, создавать партию, избираться на разных уровнях, потом в один прекрасный день мы проснемся и увидим, что у нас большинство губернаторов, большинство региональных парламентов, которые больше не хотят быть «тварью безгласной».

Н. У.: Какая Ксюша была в детстве?

Л. Н.: В детстве она была совершенно непредсказуемая, собственно, такой и осталась. Но я понимала по ее темпераменту, что у нее будет всегда активная жизненная позиция. И то, что она займется политикой, я тоже предсказывала.

Н. У.: А чего вам в Ксюше не нравится? Что бы вы хотели в ней изменить?

Л. Н.: Мне не нравится, когда она щипает бурату руками, хотя я ее учила пользоваться ножом и вилкой.

К. С.: Ужас, меня за это потом расстреляют. За знание того, что такое бурата.