- Юрий Николаевич, вы начинаете свою работу с описания распада страны, стартовавшего в феврале 1917 года. Напомните, чем он был вызван?

— Прежде всего, войной. Резким ослаблением власти центра, недовольством его политикой, как в самой России, так и на ее национальных окраинах, элиты которых стали требовать свободы, не дожидаясь созыва и решений на этот счет Учредительного собрания.

К сожалению, как прежнее советское, так и нынешнее образование дают лишь общие сведения о центробежных силах, раздиравших страну в тот период. Что знает, например, наш современник о причинах ослабления фронта после Февральской революции? А это и ухудшение снабжения действующей армии, и нежелание солдат воевать, и усиление революционной пропаганды и т. д. Я же, в ряду этих причин, называю и роль украинской Рады, органа, практически, самоназначенного, но с первых же дней потребовавшего наряду с суверенитетом Украины переформирования действующей армии путем выделения из нее частей, состоящих из украинцев, главной ставке не подчиненных.

Или возьмите Брестский мир, в связи с которым все кому не лень до сих пор обвиняют большевиков в предательстве национальных интересов. При этом из исторической памяти, как украинцев, так и русских, как бы вычеркнуто, что в результате сепаратистских действий той же Рады военное положение немцев и их австро-венгерских союзников существенно улучшилось, (масштабы одних только продовольственных поставок из Украины немцам и австрийцам просто поразительны). В то время Россия лишилась всяких шансов на справедливый мир без аннексий и контрибуций.

И если бы только это! Наряду с Украиной, Польшей, Финляндией делить бывшую Российскую империю принялись азербайджанские мусаватисты, лидеры Армении, успевшие дважды (!) повоевать друг с другом, меньшевистские вожди Грузии, предпринявшие военные действия против армян, осетин, абхазов и начавшие наступление вдоль Черноморского побережья на русские земли вплоть до Туапсе, но получившие отпор со стороны деникинской армии. И вообще белым генералам пришлось воевать не только против красных, но и с сепаратистами разных мастей — за единую и неделимую Россию.

Вот характерный эпизод. Башкирские лидеры пожелали взять суверенитета столько, сколько хочется, и распространить его, между прочим, на территорию Казахстана. Рассчитывая в этом на покровительство Колчака, они встали было на его сторону, но вскоре поняв, что под его властью не разгуляешься, перешли на сторону большевиков, под лозунг "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!"

— А как в той меняющейся ситуации этот лозунг претворяли сами большевики? Было ли в их рядах единство?

— Нет, были различия, и существенные. Известна позиция Троцкого, Каменева и других вождей большевизма, считавших Октябрьскую революцию прологом, первым этапом мировой социалистической революции. Следующим этапом — они были уверены — станет революция в Европе. Отчасти ведь этим объясняется их согласие на тот же Брестский мир с немцами. Да, признавал Ленин, похабный, унизительный, но временный, которому положит конец грядущее поражение Германии и революция в этой стране. Что и произошло меньше, чем через год.

Летом 1923 года Каменев выступил в "Правде" со статьей о перспективах германской революции. Германия, европейская страна с ее развитой индустрией и организованным рабочим классом, убеждал он, вместе с Россией, страной крестьянской, станут тем оплотом социализма, к которому присоединятся Венгрия, где Советы некоторое время назад уже брали власть, Чехословакии, Италия.

Другой известный большевик К. Радек, выступая перед членами молодежной секции Коминтерна, заявил: как это замечательно, что в самом названии страны — СССР нет слова Россия. Значит, союз, в который она входит, открыт для вступления в него других стран, той же Германии. Только, добавлял он, в них надо совершить революцию. Чем эта позиция должна была, по убеждению ее апологетов, привлечь к себе, так это принципом добровольности как вступления новых стран-членов в Союз, так и выхода из него.

От этих, скажем так, красных глобалистов, казалось бы, отличались лидеры советских республик, успевшие заразиться национализмом, принципами независимости от центра, включая свободу выхода из Союза. Примечательно, что в числе этих людей нередко были представители вовсе не коренной национальности. Как, например, болгарин Х. Раковский, в прошлом подданный румынской короны, половину жизни проживший в Европе. В Россию он приехал в 1919 году как представитель балканской конфедерации в Коминтерне и в том же году возглавивший компартию Украины. Другой лидер, возглавлявший вооруженные силы Украины и Крыма, — М. Фрунзе родился и вырос в Туркестане. Его отец — обрусевший молдаванин, мать — русская. Оба этих деятеля яростно отстаивали принцип конфедеративного союза республик.

Была, наконец, категория большевиков, исходивших из того, что Россия еще задолго до революции сложилась как единое целое, состоявшее не просто из национальных территорий, а промышленных и аграрных регионов, органично связанных между собой кооперацией, транспортной сетью. Стоит вырвать из этого комплекса какую-то часть — нефтяной Баку, хлебную Кубань, Урал с его металлургией, перекрыть Волгу как водную артерию — и все, разруха стране обеспечена. Что и произошло в ходе Гражданской войны.

НЭП? Да, он помог подняться крестьянству, оживил торговлю, что же до промышленных предприятий, то многие из них в результате разрыва хозяйственных связей, в ходе НЭПа так и не восстановленных, оставались лежать на боку. Межу тем сеялки, даже косы импортировались за валюту. Вам это ничего не напоминает? Зарплата рабочих составляла от одной трети до половины дореволюционной. Безработица стала массовой.

Какой же вывод? А такой, что разрыв страны по национальной принадлежности — тупик. Выход из него к реальному единению — не через конфедерацию независимых национальных образований и не их федерацию с правом выхода из нее, а через автономизацию, способствующую культурному и экономическому подъему национальных окраин. По мере же их приближения к уровню ведущих экономических и культурных центров автономия должна уступать место принципу унитаризма, который, собственно говоря, и скрепляет ряд стран современного цивилизованного мира.

Именно такую модель обосновывал Сталин, которого поддерживали Киров и Орджоникидзе. Интересно также, что после того, как Сталин в апреле 1917 года выступил в "Правде" со статьей по национальному вопросу, Милюков в своем докладе съезду кадетской партии, состоявшемуся в мае, чуть не дословно повторил сталинские тезисы построения российского многонационального государства.

— Но ведь и Сталин не всегда и не во всем был "автономистом". Достаточно вспомнить его позицию в отношении Финляндии, Польши...

— В отношении их он не питал иллюзий. К отделению Финляндии относился как к неизбежности, так как учитывал, что вошедшие в 1809 году в состав России финны имели конституцию, избирали сейм, назначавший подотчетное ему правительство. В Великом княжестве Финляндском были своя финансовая система, таможенные границы. Поляки же, не желавшие союза с Россией ни на каких началах, поднимали восстания в 1830-м, в 1863-м, в 1905-м годах. Вот почему Сталин был за то, чтобы отпустить Польшу в "свободное плавание" и выступал категорически против наступления Красной Армии на Варшаву в 1920 году с целью "советизации" Польши.

От ситуации в этих двух странах коренным образом отличались настроения большинства населения в других частях бывшей империи. С учетом этого Сталин и предлагал их объединение на принципах автономизации.

— То есть наркомат по делам национальностей в первом советском правительстве возглавил не утопист, а реалист, прагматик, государственник. Но ваша книга названа "Первое поражение Сталина". Имеется в виду, что сталинский принцип национально-государственного строительства был отвергнут Лениным и партией?

— Борьба внутри партийного руководства по этой проблеме шла острейшая. Одна из ее особенностей состояла в том, что наркома по делам национальностей вместо исполнения им своих прямых обязанностей направляли руководить то обороной Петрограда, то на Западный фронт, то на Юго-Западный, то в Царицын заготавливать хлеб. Он не раз просил освободить его от военной работы, но, судя по всему, его старались удерживать на ней и подальше от национальных вопросов, которые в его отсутствие решал Лев Каменев, занимавший к тому же более высокий пост в партийной иерархии.

— Чем же руководствовался Лев Борисович в решении национальных вопросов?

— Все той же концепцией раздачи суверенитетов. Чем это обернулось, например, в Прибалтике? Ставшая независимой Эстония смогла набрать и выставить против Красной Армии лишь одну дивизию, два полка которой состояли из датских и финских добровольцев и лишь один — из эстонских. То есть военных перспектив — никаких. Красные же имели не только военное преимущество, но и пользовались поддержкой значительной части населения, как ее тогда называли, Эстляндии. Но вопреки этому Москва, о чем сегодня вспоминать не принято, не просто сдала республику местным самостийникам, а подарила им все российские суда, находившиеся в эстонских портах, все промышленные предприятия на территории Эстонии, выдала ее гражданам пенсии, не выплаченные с 1917 года. Мало того, Эстонии были отданы Нарва и Ивангород, населенные преимущественно русскими.

Не менее удивительно с Латвией, где господствующей была вовсе не национальная буржуазия, а немецкое (остзейское) дворянство. Именно от него в свое время взято в обиход местными националистами слово "оккупант", применявшееся сначала к царской, а затем к Красной Армии.

Что же до восточно-латвийской земли — Латгалии, то здесь настроения большинства населения долго оставались пророссийскими, а советская власть крепко держалась благодаря красным латышским стрелкам.

Но Москва сдала и Латвию, и Литву с частью Белоруссии. Следует добавить, что свою роль в этом сыграл и тогдашний нарком иностранных дел России Георгий Чичерин, сумевший убедить Каменена и Ленина, что дипломатические отношения с новыми, пусть небольшими, прибалтийскими странами станут прологом для дипломатического признания Советской России всем остальным миром.

Ну и, наконец, важная веха в том, что можно считать поражением Сталина, — октябрьский пленум ЦК РКП(б) 1922 года, где выступил все тот же Каменев и заявил, что накануне в беседе с ним Ленин, пораженный, заметим, первым ударом тяжелейшей болезни, — категорически отверг сталинский план автономизации.

Было — не было, проверить невозможно. Как и многое из того, что относится к высказываниям и работам Ленина в период болезни и начала борьбы Троцкого за власть, в которую включились его многочисленные и влиятельные сторонники, включая близких к Ленину людей. В этой борьбе в ход были пущены все средства, эффект которых ощутим до сих пор.

— Почему же тогда, девяносто с лишним лет назад, Союз советских республик все-таки стал возможным и проявлял в течение десятков лет удивительную живучесть, а затем удивил мир легкостью своего распада? В чем дело?

— В компромиссе принципов, положенных в его основу. Скрепляющим был принцип централизации таких важных функций как оборона, внешняя политика, плановая, финансовая система и т.д. А вот культурное строительство и просвещение остались практически в ведении республик и в значительной мере были доверены представителям прежней интеллигентной и полуинтеллигентной среды, и даже тех и даже тех,кто вернулся из-за рубежа.

В Украине, например, среди них было немало выходцев из австрийской и польской Галиции, в Азербайджане — из Турции и т. д. Под видом национальной культуры они, сначала исподволь, а затем все шире, стали культивировать мифы о минувшем "золотом веке", якобы утраченном под давлением злой, враждебной силы. На волне этого "возрождения национальных культур и традиций" уже в первые годы советской власти в ряде республик создавались так называемые терминологические комиссии, активно занявшиеся искусственной заменой русских "угнетательских" слов и выражений плодами либо местного словотворчества, либо, как в той же Украине, насаждением германизмов и полонизмов. А были и такие деятели культуры, как профессор М. Грушевский, во время Первой мировой войны осужденный как агент Австро-Венгрии, но затем возглавивший Центральную Раду, а в советское время ставший академиком, автором монографий, где писал о славной Киевской Руси, избавлявшейся от асоциальных элементов, ставших в дальнейшем русскими.

Семена этой культуры дали всходы в годы перестройки и стали основанием новых идеологий, нынешние идеологии более нетерпимы к любым видам инакомыслия, чем какие-либо из прежних "измов".

— Если говорить о федерализме, который по-школярски списан с чужих образцов, то уже вскоре обнаружилось, что списанное надо существенно подправлять путем выстраивания вертикали. И вроде выстроили. Только почему-то не смолкают доводы об отделении Кавказа, Сибири, осужденные В. Путиным в "Независимой газете". А что в цивилизованных странах полагается за призывы к их расчленению?

— Мне довелось видеть, как в США разделывались со сторонниками независимости штата Нью-Мексико. Это была жестокость, которую мы себе даже не представляем. А разве добрее был Линкольн, начавший беспощадную войну против сепаратистов-конфедератов, которому в Вашингтоне установлен громадный памятник из белого мрамора с надписью "Спасителю Союза"? В Испании запрещена партия, выступающая за отделение Басконии. Сторонников отделения Корсики во Франции тоже, скажем мягко, не жалуют. Можно продолжать. Но не пора ли извлечь уроки не только из чужого, но и из собственного опыта. Или нам их недостаточно?..

Беседу вел Руслан Лынёв 

Такова слава у того самого моста, с которого открывается красивейший вид на знаменитый водопад Иматры.

Из всей Финляндии, из России, из Швеции приезжали сюда люди, чтобы свести счёты с жизнью. По страшной статистике в начале прошлого - конце позапрошлого века самоубийства там совершались в среднем раз в неделю. В городской бюджет Иматры даже была введена специальная статья расходов на погребение тел этих людей, чем занимались обычно крестьяне, выловившие их из воды ниже по течению. Одно время было даже запрещено продавать билет до Иматры в один конец – считалось, что такой путешественник может быть потенциальным самоубийцей.

В 1972 году установили памятник самоубийцам. Я не думаю, что это правильно. Не буду публиковать фотографию.

Последнее самоубийство здесь было совершено в прошлом году. Погибла шестнадцатилетняя девушка.

Вот такое страшное и, одновременно, завораживающее своей красотой место. А может быть, отчасти дело именно в этой красоте? Она словно манит к себе, притягивает. Как будто прыгнув ей навстречу ты станешь её частицей.

Но это не так.