tanyant Голосов: 1 Адрес блога: http://tanyant.livejournal.com/ Добавлен: 2008-04-15 01:02:26 блограйдером Lurk

Декабрьское интервью "Слону", ч. 4, последняя

2013-04-15 08:28:37 (читать в оригинале)

И.Д.: Смотрите. Тут все время получаются какие-то парадоксальные штуки. С одной стороны, видимо, это нам сущностно необходимо – такого рода взаимоотношения со словом и с миром через слово. С другой стороны, все-таки мы начинали с того, что это разрушительно. Не операционально. Видимо, как-то связано с отсутствием прав человека то, что мы так разговариваем.

Т.Т.: Сразу вопрос. А для чего операция? Чтобы что? Какова цель? Телеология в чем? Мы вообще – позитивисты, прогрессисты, и думаем, что впереди светлое будущее всего человечества? Так нет же.

– Наверное, нет. Но при этом, когда вы в западную сушь приезжаете, вы испытываете…

– Облегчение временное? Да, конечно.

- И может быть, тут скрыт ответ на вопрос, почему у нас не получаются эти в общем-то простые вещи типа соблюдения прав человека.

– Безусловно.

– Ведь понятно, как это устроено, и вроде бы и делаем мы то же самое, а… Все-таки принято считать, что – и Владимир Владимирович Путин тому же нас учит, – что люди должны жить комфортно и к этому стремиться.

- Он уже добежал.

– Ну, он за нас переживает. Благосостояние граждан должно расти. И вот мы все время как-то хотим попасть в Европу. Видимо, и наши взаимоотношения с нашим языком мешают нам туда попасть. Сейчас, слушая вас, я подумал: ну, может, и нормально, может, нам не надо в Европу, может, в этом приятном нам кошмаре нам и надо находиться.

– Ну, у меня на это такой не ответ, а соображение. Я об этом тысячу раз думала, конечно же. Когда нам открылась Европа, с 88–89 годов, то мы побежали в нее, уверенные, что она нас вот так с 1914 года и ждет. С выстрела Гаврилы Принципа. И что все так осталось чудесно, как тогда было. Курорты, университеты, дамы в белых кружевных шляпах. Маленькие мощеные площади, ратуша с золотыми часами с боем, господа с моноклем и с самоуважением. Да боже мой, да конный трамвай. Венские булочки, кофе честный, не паленый. Из китайских товаров – разве что какие-нибудь курьезы, шары бильбоке, резные вазочки из яшмы. А там все давно уже не так, и еще раз не так, и еще раз не так. И ничего так не будет – машина времени уехала вперед. И более того, там совершенно возмутительные происходят вещи: всяких там исламцев допустили, слова не скажи про противных нам, всем всё можно, феминизм и трансвеститы. В общем, все те ужасы, которых русский народ спокойно перенести не может. «Сделайте все, как было раньше», – думает русский народ. Чтоб все было, как было раньше. А они даже не понимают, про что речь. Более того: они нас сначала любили и целовали, но уже десять лет, как, узнав, что тут русские, они быстро-быстро доедают и уходят. Особенно в Европе. А араб – он им дорог. А нам ревниво. Мы ж тоже такие же ужасные, как арабы, правда, почему ж не мы? Что такого есть у араба, чего у нас нет?

– «Сделайте все, как было раньше» – это ведь тоже мантра?

– Да, конечно. Но такая высохшая, она уже ничего не может.

Мы ползли к Европе, и даже отдельными людьми, институциями доползли до Европы, но не до той, которая сейчас на самом деле. У нас совершенно другая Европа. Если быстро вытащить карты и сличить – это совершенно другая страна. Поэтому мы, безусловно, во многом европейцы, и все мои друзья – по большей части европейцы. Немножечко варвары, но в основном европейцы. Но не те. «Но не тем холодным сном могилы». У нас еще вдобавок ко всему – мало того, что у нас огромное пространство, можно двигаться, но нельзя понять, куда, – у нас еще и со временем что-то случилось.

Потому что мы сейчас, слава тебе, Господи, заканчиваем девятнадцатый век европейский. Вот сейчас самое начало двадцатого. Сто лет ухнули в трещину, как и не бывало. А с другой стороны – это вот как бы передняя часть у нас – голова, плечи – вот они выползли куда-то в воображаемую Европу. А остальной-то хвост с перепонками – он где-то там волочится в каких-то самых глубинах. И слава Богу, что он там волочится, я вам скажу. Для европейца это неудобно, но. И сортиры у нас страшные.

По всей Руси – страшные сортиры. Это важная вещь. Мы совсем не воспринимаем тело как чистый сосуд, в который только Господь может влить божественную душу и потом забрать ее назад. Это совсем другое. И это непростой вопрос – почему так? Почему сортиры? Но вот мы сохраняем какую-то связь хтоническую. Это хтоническая сцепка. А в Европе нет никакой хтоники вообще. Да и в Америке хтоники нет. Ну, может, там индейцы, я не знаю, а у остальных-то точно никакой хтоники. Поэтому у нас отвратительное, но полезное наследие. Почему наследие должно быть хорошим? Это гламур, не надо. Наследие может быть омерзительным. Его ценность в другом. Вот у нас – оно есть. У нас еще не отпали жабры, хвост, когти, что еще неприятное?

– Рога?

– Рога, чешуя. Кстати, у динозавров был второй мозг в жопе. У больших. Если его кто-то кусал за хвост, до головы доходило бы слишком долго, если бы на полдороге еще мозг не стоял. Это же красиво.

– Там дело ведь не только в укусах, а просто головной мозг слишком медленно отдавал команды задним ногам. Нужен был распределенный центр управления, типа интернета.

– Электрощит такой. Ведь это красиво. Господь Бог послал такого ангела фауны, и этот ангел интересно поработал. Кстати, у меня есть еще одна теория, она сюда, конечно, отношения мало имеет, ну, только разве что как притча. Ведь предки человека тоже жили среди динозавров. Видимо, они все были маленькие лемурчики, как мыши. Они ж не могли не быть, они были. Но всем владел динозавр. Шумел, ломал леса, эти хвощи. Топнет ногой – гнезда семейства этих бедных лемурчиков вытаптывал. Вообще, бился, все крушил. Сверху еще какие-то археоптериксы летали. А этот маленький дрожал, дрожал где-то в уголочке, мышка такая. Шли годы. И вот лемур после всех стадий развития стал человеком, а динозавр выродился в курицу.

Отсюда вся Курочка Ряба – а нечего тут с яйцами экспериментировать. Неси простые, не золотые, как положено. Прошел твой золотой век! Гордый внук-то славян подмял под себя динозавра. Стоит только подождать несколько миллиончиков лет. Вот тебе и ко-ко-ко.

– Европейцев мы уже подминали, не очень интересно вышло. Или мы, наоборот, – динозавры. Я что-то запутался в вашей притче.

– Да, я тоже. Я даже думаю, что я не могу это применить ни к нам, ни к европейцам.

– Ну, просто красивая история.

– Просто к судьбе. То есть все сохранится, все сохранилось. Ничто не уничтожилось. Вот люди, вот динозавры, вернее, куры. Просто то у одного сила, то у другого сила. Не надо никому исчезать. Я бы очень не хотела, чтобы исчезла Европа. Почему мне не нравится исламизация Европы? Потому что их почти уже не осталось, европейцев. Более того, их даже меньше, чем мы думали, когда мы туда явились в девяностых. Мы ж думали, что там все по-прежнему. Нет. Их так мало, они себя не берегут, и вот уже там хозяйничают люди, которые даже не понимают, с чем имеют дело. Мне жалко, жалко все вымирающее, я считаю, что европейцы вымирают.

– Я почему-то в этом не уверен. Думаю, что мы недооцениваем их ассимиляционный потенциал и делаем очень серьезные выводы на коротких временных отрезках. Может быть, я не прав. Но это другой разговор, конечно. И их, и свой потенциал, кстати сказать, у нас ведь тоже что-то меняется, как нам кажется, и мы переживаем по этому поводу.

– Ну да, мы ж не можем видеть прямо, что происходит. Русский человек – за счет того, что у него все слово и туман, и струна звенит в тумане, – он же ничего не изобрел. И блоху не подковали. Подковали, но не прыгает. Ничего не изобрел.

– Я не знаю, читал ли Лесков, но это английская история XVIIвека. Это лондонские мастера подковали прыгающую механическую блоху, это действительно было. Я не знаю, придумал ли Лесков сам свою тульскую легенду, или ему что-то попадалось, но это внутрианглийское дело, причем на самом деле случившееся.

– Наверняка читал.

– Это было у Аккройда в толстой книжке про Лондон, а Аккройд наверняка читал Лескова и, понимая, что русские его книжку прочтут, хотел нас уязвить. Привет передать.

– Но мы ничего этого не сделали, ничего этого не сделали. Мы можем повторить, добежать, сделать в одном экземпляре… так было всегда. В материальном мире. А в словесном – можем. А то, что надо делать руками или изобрести головой – нет. Ничего, ни пирамид, ни подковывания блохи, ничего. Патриоты так не любят это признавать. Глупые вы, патриоты.

– Я просто думаю уже, что если этот кусок беседы будет напечатан, то будет много комментариев.

– Это ведь хорошо.

– Вам подробно расскажут, что русские люди изобрели. Большими списками.

– Да-да-да. Поп Ерошка открыл электричество, когда наблюдал, как молния поразила стог сена. Знаем. Такая была книжка в 48-м году, там поп Ерошка был.

Ну, это просто разные виды больных вспыхивают по-разному на разные ключевые слова. Мне кто-то что-то указывает на мои иностранные привычки и отсутствие патриотизма… А мы – Толстые – с XIII века здесь сидим! Так и сидим. Всех пересидели. Остальные неизвестно откуда взялись, а мы сидим, и ничего.

– Да, кстати, это же нормально: зацикленность на слове и важность вербально создаваемого мира и порождаемых в нем преобразований, она отодвигает на второй план подковывание блох и строительство пирамид. Слишком невозвышенное занятие для нас.

– А вот в том-то и дело, что это вопрос телеологии. А зачем? Чтобы что? В чем смысл существования общества, кроме некоторых безумных предложений уйти всем назад в леса и там тачать сапоги. Что время от времени случается – весь этот руссоизм, Руссо, Лев Толстой, Солженицын, который потратил время на то, чтобы свои филиппики произнести про то, что надо чинить утюги и штопать носки. Я представляю: сидит Солженицын такой, грибок деревянный у него, у меня в детстве такой был, и чулок штопает. Ну, я понимаю, да, это очень уютно. В Исландии. Гейзер шумит. Но человек, зараза такая, что-то его все время тянет вперед на пути неизвестно какого прогресса. Изобрел колесо, и все понеслось. Вектор такой. А чего? А куда?

А иначе пьянство бессмысленное, Чевенгур опять-таки, бессмысленное уничтожение всего вокруг.

– С Чевенгуром сложнее. Там с постановкой цели вроде бы не было проблем. Наоборот, они были слишком ясны.

– Но вообще вот это вот желание отрицать материалистический мир – это очень интересная вещь. Что это? Луддиты тоже. Но у них хоть цель была, машины мешали им зарабатывать. А у нас не поэтому, а просто. Ведь русский человек не может видеть аккуратный предмет. Он аккуратного не выносит. Если скамейка стоит аккуратная – от вырезания каких-то слов (но это общечеловеческое, положим; все Помпеи в надписях), и до того, чтобы пнуть, перевернуть, обгадить. Это тоже очень символическая вещь. Почему европеец даже под тяжестью культуры – ведь, казалось бы, сколько веков культуры, две с половиной тысячи лет минимум! – почему он не испытывает желания хотя бы символически накакать на что-нибудь хорошее. Это же ясный символический жест. Почему русский человек легко отдается этому порыву – не нравится ему аккуратное, законченное, завершенное, материальное? А европеец терпит. У меня нет на этот вопрос ответа.

Слово, слово. Хорошо, слово. Неужели, если ты словоцентричен, тебе так невыносим материальный предмет, непереводимый в слово? Хорошо сделанный. Хорошо, приятно сделанный. А ведь «хорошо сделанный» – это вещь объективная, потому что уже были сделаны бесконечные расчеты, показавшие, что то, что человеку кажется гармоничным, красивым, аккуратным и так далее, весь этот ряд синонимов, – все обсчеты этого, будь то музыка или предметы какие-то, они сводятся к формулам простым. С кругами все понятно. С овалами тоже. Почему неприятно нечто между кругом и овалом? – потому что там нечистая формула. Испытывая эстетическое удовольствие, ты видишь математику, ты видишь красивую формулу, ты видишь четкость. И это и значит – хорошо, ладно сделано.

Но русский человек это видеть не может. А европеец может.

– Мне кажется, что все еще путанней, в том плане, что нет у русского человека неприязни и отторжения мира, я имею в виду материальный мир, как задачи. Если мы не берем всяких аскетов и так далее. Русскому человеку, как и любому другому человеку, нравится жить удобно. Что не отменяет при этом парадоксальным образом всего, что вы вот сейчас сказали.

– В желании набрать себе побольше и жить комфортно – мы ничем не отличаемся. В этом смысле мы одинаковы. Да, комфорт – хорошо, лучше лежать, чем сидеть, красивые вещи – хорошо, брать себе, другому не давать. Это понятно. Но дальше, например, – а к чему все? А зачем это все? Следующая стадия – желание разрушить, и этот вопрос как-то предшествует. К чему все это нужно? Вот пнуть. Вот пойти потоптать. Это совсем не только русский человек. Какой-нибудь плебс английский, охлос – о, это страшное дело, если вы видели фотографии, как они гуляют.

– Конечно.

– Но вот и мы тоже. А там кельтская эта вот штука очень близка к нам. Выпить, буянить, все заблевать. Мы не одиноки в этой Вселенной. Но все же нам это родное, привычное, мы не ждем другого. Мы знаем, что у нас обязательно плиточка будет недоложена, обязательно там будут дыры, сбоку будет свален мусор, будет лежать такое бетонное кольцо загадочное, а внутри будет накакано. Мы же знаем это. Так было всегда. Мы с этим выросли.

– Вы сейчас очень живо описали ремонт в моем дворе, который сделали только что. Вплоть до кольца.

– Вижу сквозь километры.

– Но если я правильно понял вашу мысль, эта тяга к разрушению – она тоже от вербального. От поиска смысла и ненахождения его.

– Это как-то связано. Я не могу сказать как. Но это в одном пакете.

– Ты ищешь смысл, ты его не находишь, и это делает весь мир ненужным.

– Вот вы опять цепочку строите. Может быть, она есть, а может, и нет. Вот вы сели в поезд «Сапсан». Вам выдается пакетик полиэтиленовый. Или там целлофановый. В этом пакетике зубная щетка, салфетка для протирания рук и рожок для обуви, например. А может быть, еще сахар, соль, и твердая копченая колбаса. Вот они связаны как-то причинно-следственно? Я не знаю. Но я знаю, что там.

И вот эта вот тоска, когда тебе это дадут, она узнаваемая тоска. Железнодорожная. Вот сейчас сидели с Шурой Тимофеевским, говорили о том, что, когда подыскиваешь какую-то схожесть или параллель к той тоске, которая тебя сейчас одолевает, разом вспоминаешь какое-нибудь произведение классической русской литературы. Все было так же. Мы же не знаем, как там было. Только думаем, что знаем. А как только взвоешь – так тебе кто-то и руку подал оттуда. Да, друг, и мы воем. Чехов. Блок. Да и такой, моя Россия, ты всех краев дороже мне. Вот что я хочу сказать, наверное.

---

Декабрьское интервью "Слону", часть третья

2013-04-15 08:27:09 (читать в оригинале)

И.Д.: Итак, гений места. То есть, наверное, территория довлеет, но это уж совсем материи мистические, тут тяжело рассуждать.

Т.Т.: По-моему, все здесь мистическое. Я предлагаю ввести некоторые ненаучные понятия, некоторые мистические маркеры, потому что на них тогда хоть какое-то объяснение будет держаться. Потому что не вижу я такого человека, который мог бы что-то объяснить в рациональных терминах. Ни философы – их три-четыре сейчас бродят в нашем обществе, разной степени мутности; ни научный человек, никто. А уж сколько через нас прошло богоборцев! Эти вообще не знают, что делать. Они молекулы предъявляют свои: вот, вот, – как будто это доказательство отсутствия божьего замысла. А по-моему, это доказывает его присутствие.

– Возвращаясь к истокам беседы, мы, конечно, не можем ничего объяснить, такой уж язык у нас.

– Поэтому я и предлагаю ввести и оставить в разговоре несколько маркеров мистических.

– Я только за.

– Они такие, традиционные. Вот этот genius loci, гений места, пусть он тут постоит. Он что-то значит. Делает. Потом, действительно, какая-то ориентированность на слово. Я предлагаю также понятие «дологического сознания» реабилитировать и пользоваться этим. Это при том, что, заметьте, дологическое и логическое сосуществуют в одном человеке, хотя они на разных уровнях каких-то работают, и, например, у европейца университетского почти нет дологического сознания, у нашего народа почти нет логического, а мы с вами почему можем в обоих мирах путешествовать? Потому что у нас есть и то, и другое. Мы переключаем рубильник с левого на правое полушарие.

– Не всегда получается.

– Ну конечно, и тем не менее. Вот я стараюсь: на одной ноге калоша, а на другой резиновый сапог. Вот так вот и жить по жизни.

– Я спорить не буду. Задача ведь не в объяснении. Задача в построении текста, который будет красиво читаться.

– Да, да, да. Поэтому нужны формулировки, коробочки такие. Я просто предлагаю те маркеры, которыми мне удобно пользоваться, и на них можно всегда навинтить какой-то текст. Гений места. Нужно понять, почему русский человек бежит от «куда», от точных географических координат.

– В таких пространствах в общем-то не важно куда. Какая разница? И это злит.

– Нет, ну он бы мог просто отмахнуться – не важно куда. Но он именно злобствует. «На кудыкину гору», – отвечает.

– Но вот я все пытаюсь, видимо плохо, свернуть разговор к разрушительности среды языка и к тому, кто сменит писателей. Глупо ведь думать, что мы изменим свой способ языкового отношения к действительности. Наверное, нет.

– Нет, наверное.

- Просто непонятно, как это может быть.

– Тогда мы будем не мы!

– А поскольку мы все-таки остаемся мы, мне интересно, где будут новые колдуны. Кто будут люди, которые имеют в глазах народа право распоряжаться словом.

– Какое-то время политтехнологи были колдунами.

– Очень короткое на самом деле время.

– Но были.

– Были, да.

– Были, и поскольку все это было на новенького, то народ-то обалдел.

– Но все-таки это быстро кончилось и явно не повторится, к печали моих друзей некоторых.

– Ну, всегда можно найти какого-нибудь дурня.

– Но это уже не вопрос миростроения, не вопрос магии и колдовства. Всегда можно найти дурня, обуть и срубить с него немного денег.

– Ну да, это не то.

– Конечно, как без этого. Вот в каком-то виде выборы губернаторские возвратятся, наверное, опять люди будут ездить по стране, деньги собирать.

– Ну да, это не колдовство, это набор команд скорее. Пойди туда, сделай то.

– И вот еще что, раз у нас речь о политтехнологах. С точки зрения внутренней русской мифологии понятно, что о чем бы таком мы ни говорили, мы говорим все-таки, видимо, о взаимоотношениях образованного класса и власти. То есть тут всегда двойная точка зрения. Эта речь – она так или иначе почти всегда политическая. Может быть, вы сейчас со мной не согласитесь, но интеллигенты, которые думают о народе, – это пример политического мышления. Думая так, они противостоят или содействуют власти, а власть, соответственно, разрешает им или мешает. Это и есть точки распоряжения словом, и какой-нибудь сельский знахарь в этой же струе: власть ему мешает, а вступая с ней в контакт или, наоборот, избегая контакта – это тоже форма контакта, – он оказывается в рамках политического, видимо.

– Надо просто фигурантов обозначить.

– В этом и интерес. Видимо, вы пытаетесь меня опровергнуть, но все-таки не совсем опровергаете. Я думаю, что писатель в этом плане долгое время был самой яркой фигурой. Не единственной, конечно, но понятной и важной в этой схеме. Для всех понятной. Очень четко маркированной.

– Я про это писала для американцев в конце восьмидесятых. Тогда мне это было ясно, а теперь я забыла про эту конструкцию, потому что она перестала работать. Такая была конструкция в русской системе сложившейся: почему писателей, поэтов в России всегда гнобили, били – Пушкин, Лермонтов, Герцен, то-се, диссиденты?.. Потому что мыслятся два мира. Один мир земной с его земными благами – золото, бриллианты, тому подобное. А другой – мир духовный, небесный, не от мира сего. Это разные царства, и власть в них имеет разную природу. И вот в этом духовном мире располагается поэт, который, соответственно, не может быть уловлен земным царем иначе, кроме как убит физически, потому что там, где он витает, туда земной царь не может пройти.

Причем они не могут пройти взаимно: поэт отказывается от злата-серебра (подобно Христу, искушаемому в пустыне и отвергнувшему всю эту мишуру во имя высших благ), а земной царь не может пройти в духовные пространства, нет у него такого могущества. Так эти две силы себя мыслят. Земные цари ревнуют поэтов к идее власти. Они убивают их физически, сживают с этого света. Вроде бы победа за ними. Но если посмотреть под другим углом, то победа за поэтом: царь земной рассыпается в прах, поэт же бесплотен и вечен, слово его крепче меди и долговечней пирамид, далее по тексту.

И вот эта дихотомия приказала долго жить. Умерла вместе с советским режимом. Земные цари пошли чисто за деньгами. Не хотят поэты денег – ну и хрен с вами, на что вы нам сдались-то, нам же больше достанется. А поэты пошли на своих дешевых лирах чего-то бренчать и добренчивать, но волшебная сила их покинула, и их никто не слушает. Все развалилось. Спрашивается: народ, население в этой системе куда попало? То есть получается, что земные цари высасывают из народа соки, – будем прямо говорить, они это делали и делают и дальше будут делать, не слушая никаких возражений, ни криков, ни слова поэтов. Они не интересуются поэзией и литературой, потому что у поэтов и литераторов вообще нет власти и отнимать нечего. Может быть, слово возникнет у бунтовщиков, анархистов, Удальцова, вот как-то так, наверное.
– Ох, пока не видно.

– Пока не видно, и слава Богу, я не хочу, чтобы оно там возникло.

– Я об этом даже писал, не знаю, согласитесь вы или нет, но вплоть до самого последнего времени вот эта конкретная путинская власть она была, что называется, не про слова. У них был минимальный интерес к слову, и это создавало как раз какую-то очень свободную атмосферу. До последнего времени говорить можно было безнаказанно практически все, потому что их это на самом деле не интересовало.

- Да, это правда, эта власть была не словесная, она со словом не работала вовсе.

– Ее совершенно это не занимало. Поэтому такие люди, как Павловский, недолго были в фаворе. Потому что он про слова. Несостоявшийся писатель.

– Он очень сильно про слова.

– Такие люди им очень быстро стали не нужны, и вокруг оказались очень простые люди.

– Я говорю про маркеры, и, наверно, надо как-то пояснить, что я под этим имею в виду. Всякое интервью – разновидность исповеди, человек докладывает, как устроен его взгляд на вещи. На каких черепахах стоит его мир. Вот это будут эти самые маркеры. Так вот, русский мир, который я на самом деле обожаю…

– Какие ж там черепахи?

– Вот, слово, вы с этим как бы пришли, и это совершенно правильно. Но тут же тысячи подстрочных примечаний. Это слово волшебное, это слово заколдовывающее, это слово, как… «И в Евангелии от Иоанна сказано, что слово это Бог», да? Слово как часть заговора или мантры. Вот такой инструмент, используемый русским неопределенным народом (неопределенным, поскольку я не знаю, что такое русский народ, – это смесь, и смесь такая кривая, странная, нездоровая, но совершенно родная и замечательная разных племен: каких-то марийцев, каких-то коми, какой-то чуди, каких-то славян – славян, может быть, в меньшей степени, ничего про это не знаю, а просто к ним принадлежу). Слово – это очень важный маркер. Мы сейчас еще какие-то называли.

– Гений места.

-  Гений места, да. Здесь неясно, что происходит, другими словами, неясно, где кончается тот мир, где эти маркеры расставлены. Вот у меня есть такая иллюстрация: существовали мирно два народа. Один – тихие славяне, первое упоминание в пятом веке. Вот они занимались каким-то там бортничеством, что-то сидели в своих лесах, что-то куда-то ходили в холщовых своих сарафанах. Умыкали невест у воды. Как-то у них тихо-мирно текла жизнь, раз про них никто ничего толком не знал. И были буйные варяги, у которых от агрессии глаза слепли. Краснорожие, страшные ебари, выпивохи, воины. Вот они ходили до Царьграда и назад, грабили, буйствовали. И как-то зашли на Русь. И завязли. Скрестились, переженились и завязли. (Точнее говоря, они зашли к славянам, и тогда началась Русь. Новый гений места.) Прошло небольшое время, и выходят какие-то три богатыря на распутье. Вроде ты варяг, а куда идти-то, и непонятно. «Давай на Царьград, как раньше ходили! – Да что-то как-то неясно. – А вот гроб стоит. Лягу в гроб. А вы, ребята, меня закройте в гроб. – А что будет? – А что будет? Плохо будет! Очень будет плохо. – А. Ну, значит, помирать».

Что, варяги, вы что, вы с кем связались? А вы, славяне или там чудь? Вы с кем связались?

Короче говоря, произошла нехорошая – по Льву Гумилеву – пассионарность. Антипассионарность. Скрестились эти несовместимые ребята в какой-то момент, и этот народ начал здесь существовать. Притом что вскоре татары пришли, со страшной силой всех тут оттоптали, как могли, ужасное какое-то оставили по себе впечатление. Может быть, мы даже стали татарами. Но на самом деле мы – вот эта вот какая-то чудь варяжская. Вот это в нас гораздо сильнее. Клянусь – чувствую. Но за всех не скажу. Возможно, мы живем среди татар. Возможно, наши оккупанты – вот они: в ЖЭКе засел, в партии «ЕР» засел. Мент пришел.

А в основе мы сумасшедшие варяги, скрещенные с чудью и сверху татарами прихлопнутые. И вот все это вместе намешавшееся, оно же непонятное. Оно уходит куда-то внутрь, оно волнует, у него есть внутренняя какая-то жизнь, недодавленная тридцатыми годами, всей этой советской сволотой, которая прошлась по деревням и всех подавила. Все равно поездка в деревню и разговор с народом – не вот с этой сволочью, которая из города приехала, а еще там оставшимся народом... Они же удивительные. Они молчат-молчат, а потом заговорят – такое узнаешь! Совсем не то, что здесь узнаёшь, на лестничной площадке. И вообще, тихий какой-то шелест там стоит, не заглушенный еще. И постольку, поскольку там стоят эти самые маркеры.

У меня старшая сестра Катя была ведьма. Настоящая ведьма. Она этого не хотела, не заказывала. Это с ней случилось. У нее был дар. И у мамы моей тоже был дар, который она тоже не звала и не просила – ни сном ни духом. Это просто существовало в ней или через нее говорило, а она была ни при чем.

И это все шло через слово. Скажет неловкое слово – и оборвет путешествие, планы какие-нибудь. Мы ей запретили говорить «счастливого пути», потому что тут же либо поезд не придет, либо машина сломается, либо еще что. При прощании молча целовались, но напоминали: молчи, ни слова!

Как-то раз отец наш поехал за границу. И звонит оттуда: как вы там, все ли в порядке? Мать ему: «Да что же ты беспокоишься, деньги тратишь? Да если бы и случилось что-то, неужели я бы тебе сказала, ведь ты же оттуда ничем не помог бы!» Тут по коридору прошла сестра Ольга. «Вот, например, – продолжает мать, – случись у Ольги гнойный аппендицит. Неужели я бы тебе сказала?» Проходит час, вдруг у Ольги страшный приступ, приезжает «скорая» – гнойный аппендицит. Увозят ее в больницу, готовят срочно к операции… Потом смотрят: а что резать-то? Нет ничего. Подержали немного, да и отпустили.

В чистом виде порча, морок, наведенная болезнь. Сама нечаянно навела, сама же, видимо, и сняла.

Или снится матери сон, что дом старшей сестры, Кати (а это была изба в деревне под Переяславлем) объят пожаром. Время глухое, советское, телефонов нет. Мать вообще-то десять лет никуда из Питера не выезжала, а тут схватила чемодан, на поезде в Москву, на автобусе до Переяславля, пять километров от города пешком в деревню – и видит картину: сестра и трое ее детей лежат с температурой 40 в беспамятстве. Их жар приснился ей пожаром. Приняла сигнал, от ведьмы к ведьме.

Что сама Катя вытворяла, по своей воле и без своей воли, – это вообще убиться. Лечила на расстоянии, делала всякие разные фокусы. Это отдельный разговор, не буду тут рассказывать. И все эти вещи делались через слово, без бубна и заячьей лапки. Я очень хотела тоже. По жадности, глупости, гордыне и тщеславию. Тоже хотела иметь такую интересную особенность, но мне это не было дано. То есть тот, кто все это распределяет, решает, – иначе как-то распорядился. Безусловно, мне выдано словесное какое-то умение, но другое. Не это.

И вот как же мне не считать, что слово у нас – одна из важных таких черепах?

А на Западе, когда там поживешь… вот одна из самых неприятных вещей, это когда они спрашивают: зачем ты едешь в Россию, Татьяна? Разве там есть такие хорошие товары, как у нас в магазинах? Убила бы. А здесь спрашивают: а чего ты приехала? Чего здесь хорошего? Тоже задушить.

Что там страшно? Там понимаешь, что ты – шаман на каком-нибудь корпоративе у финансистов. Каково ему? Примерно так чувствуешь себя на Западе. Милейшие люди, друзья, с самыми разными дружила, они самых разных национальностей и оттенков. И вот как только доходит до чего-то вот этого, до разговора вроде нашего с вами про маркеры, пассионарность и колдовство – всё. Как будто ты вот тут описался прям вот у них в гостиной. Они глаза так потупляют, отводят в сторону – неудобный разговор. А здесь удобно. Здесь ты легко в это погружаешься. Вот у нас тетка подъезд моет, убирает – с ней можно вести эти разговоры. Она кретинка полная, претендент на шапочку из алюминиевой фольги, но если я скажу ей что-то в этом плане – я получу от нее полное понимание. Я этого совсем не хочу: она возьмет меня за пуговицу и простоит со мной пятнадцать минут, но я знаю, что я получу. И в этом смысле она – она, которая, как только видит меня или другого человека, сразу: «Вот, за 500 рублей, думаете, интересно мне говно-то это ваше убирать?» Вот и все, что она говорит, – но если я спрошу ее о чем-нибудь духовном, я получу отклик. Я-то знаю.

И как я могу захотеть от этого уехать в вечную сушь западную? Хотя там удобно, прекрасно, дороги починены, сыр двести сортов, пешеходов давить не принято, права человека, хуе-мое. А вот не в этом счастье, не в этом.

– Я понимаю.

– Вот и мечешься. А поскольку здесь прав человека нет, то здесь возникают пыточные камеры в самых неожиданных местах, где вообще-то к человеку надо бы бережно относиться-то. Судебная палата, администрация кремлевская – ку-ку, ведь это же по проекту не застенок? здесь кандалы к стене каземата не прикованы? это же не музей Петропавловской крепости? Все здесь поменено местами.

                                                                                   продолжение следует

---

Декабрьское интервью "Слону". часть вторая

2013-04-15 08:23:24 (читать в оригинале)

И.Д.: В продолжение разговора: то, что хороших писателей стало больше, это ведь тоже работает на понижение статуса. Не может быть такое стадо колдунов. Последствия всеобщей грамотности, всеобщего доступа к письму…

Т.Т.: Ну да, но не совсем так. Дело не в грамотности, писатель и грамотность соприкасаются, конечно, но там важнее нутряной талант.

– Нет, это естественно, я не это имел в виду.

– Ну, хорошо. Грамотность ведь мешает человеку писать. Чем грамотнее он, тем больше его смущает масса прекрасных классических текстов. Как это – и я туда буду лезть? Что это такое? Это же очень тяжело. Тут нужно как-то затуманиться, задуматься и тихо петь твою песенку. А когда оглянешься – и твоя песенка устоялась, и ты – особая птичка, не такая, как другие. Когда человек начинает писать, он всегда себя относительно каких-то шкал меряет. И все страшно, все его пугает. Он боится, что его засмеют. Или что выяснится, что сам того не хотел, а он плагиатор, например. Или что все уже сказано, или он не понимает, что сейчас носят. Прежде всего, надо перестать понимать, что носят. Вот это должно быть убрано. Я не знаю, в чем смысл литературы, но я думаю, смысл всякого искусства – в постижении абсолюта. И все эти глупости, что Бога нет – это страшно мешает всему. Отсюда дикое количество белиберды типа того гона, который Катя Деготь гонит. Статья на «Кольте», я думаю, вам понравилась?

– Я не дочитал ее, не буду вам врать. К середине я понял, почему она не будет там работать, и стало неинтересно.

– Послушайте, она не будет работать на «Кольте», а до того она там работала, потому что там платили. Когда выяснилось, что платить не будут, она им сообщила, что они фашисты. И что Серебряный век – это цитадель, колыбель фашизма, потому что там была эстетика.

– Ну вот я и говорю, примерно к середине стало понятно, о чем это, так зачем дочитывать? Пишет Деготь тяжело, я бы не сказал, что это какой-то очень уж приятный язык, чтобы было интересно читать ее труды сами по себе.

– Просто она во всей своей чудовищности не успела даже из норы выпростаться. Там еще плавники и чешуя ползли. А вы уже сразу бежать. Вот безбожие-то, истинное и глубокое, к чему ведет-то.

– Мне-то как раз эта линия не кажется очень интересной, потому что это такое клонирование современного европейского левого дискурса. Копировать неинтересных людей вдвойне неинтересно.

– Среди западных интеллектуалов были, конечно, интересные люди, но, на мой взгляд, это все интересно только с точки зрения словесной и умственной игры, но ни в коем случае не с той точки зрения, какая от этого польза, извините, пролетариям и прочим рабочим, на что пытается всякий левак сослаться. Да наплевать мне на пролетариев.

Меня всегда вот что интересовало. Интеллектуал западный – он пролетарию что-то хорошее хочет сделать, а у нас интеллигент – крестьянину. Там, на Западе, просто крестьянина нет давно уже. Не считать же крестьянином французского фермера, который производит рокфор, правда?

– Он буржуазия, конечно.

– Вот, стало быть, интеллигент. Русский интеллигент. Все сто пятьдесят лет своего существования – хотя можно откуда угодно начинать отсчет – он все время подавал руку народу, все время совестился, виноватился, заглядывал в глаза народу: это ничего, что я такой умный? Можно, я буду образованный? А народ все время плевал, харкал, пилил дубы Льву Николаевичу и вообще вел себя безобразно. Ни одного случая, насколько я знаю, не зарегистрировано, чтобы человек из народа затуманился и пригорюнился, и подумал: а что ж вот интеллигент – бедный, не пьет, не ест, только курит, на чердаке сидит, кровью харкает. Вот как он там, очки надел, значит, глаза у него совсем ослепли, детей моих пытается учить. Вот что бы доброго сделать этому человеку? Где такой крестьянин? Их же много. Как посчитать – так сорок миллионов, если не сто.

И ни один. Ладно, они безграмотные, но некоторые пошли в города и даже стали делать рыбу жюльен в ресторанах. Ни один человек из народа никогда не сказал доброго слова о вот этом вот добром, мягком, жалеющем их и пытающемся помочь интеллигенте. Он им то химическую формулу принесет, то книжку-копейку… Аз, буки… А они – никогда!

– Я пытаюсь вспомнить обратные примеры. Мне все-таки кажется, что были.

– Не-а. Если получил образование и стал так называемый интеллигент из народа, ну, он в лучшем случае ходил ровно. Но никогда не жалел, не обращал внимания, руку помощи не протягивал, а ведь интеллигенция была бедна. Интеллигенция – бедные люди. Их сейчас все с кем-то путают, то с евреями, то с комиссарами, то с богатыми, то с менеджерами, никто не понимает, что такое интеллигенция, это вообще разговор такой тяжелый – в том смысле, что каждый лезет со своим понятием. В ЖЖ тут читала: один мужик, симпатичный такой мужик, не знаю, кто он, пишет про всякое краеведение, живет в Архангельске. Такие милые местные вещи. Ну, я его для пейзажу включила во френды. Мне нравится Север, я там была. Вот он возмущен фразой Юлии Латыниной, которая пишет: «Вроде бы я интеллигентная московская дама, а когда на Дальнем Востоке ментов стали мочить, обрадовалась. Вот ничего не могу с собой поделать, извините».

И ее мысль понятна. И я, надо сказать, тоже, когда узнала, что стали мочить ментов, прямо от радости задрожала. И не жалею об этом. Мои, конечно, все интеллигентные знакомые – ах, как ты можешь, как ты можешь? Ну, как?. . Вот когда бандита убивают, я рада. Я люблю, когда жертвы живы, а преступники наказаны. А то, что они называются «менты» в данном случае – что ж тут поделаешь. Весь сыр-бор-спор пошел из-за того, что она сказала: я интеллигентная, но обрадовалась, что кого-то убили. Вот мужика зациклило на слове «интеллигентная». Длиннейший спор пошел, длиннейший. Как всегда, началось: вот Латынина, стрелка осциллографа. О господи. Я бы каждого, каждого, кто еще раз скажет про эту стрелку, куда-нибудь в сортир головой: освежи головку, новое что-нибудь найди, шевелись. Боже мой, да мало ли чего человек не знает! Но интеллигента обидеть может всякий. А народу глупость простительна: так, Захар Прилепин, народный любимец, пишет: «полуостров Сахалин».

И это как-то закономерно, согласитесь: вот Антон Палыч Чехов был интеллигент, и он знал, что Сахалин – остров; Захар же Прилепин интеллигенцию бранит и презирает, вот у него Сахалин и выходит недоотделившимся от суши. А все почему? – потому что Антон Палыч из народа вышел, отделился, а Захар не вышел, а даже еще больше назад в народ всосался: поменял городское имя Евгений на раздольное, подсечно-огневое Захар. Но это в скобках, между делом.

Так вот, меня поразило, что вот мужика заклинило. Он, по-видимому, сам понимает себя как архангельского, чистенького, приличненького интеллигента. И он не может понять, вот как это: интеллигент, а рад, что кого-то убили.

– Тут ситуация, конечно, сложнее. Я понимаю то, что вы говорите, но могу и его понять. Это не просто «убили бандита». Это шаг к серьезному такому слому основ.

– Я понимаю. Но он даже туда не пошел. Там были в обсуждении попытки пойти по этому направлению. Он уперся на одном. Не может интеллигент хотеть кого-то убить. Понимаете? Вот это меня поразило. Потому что интеллигент может быть какой угодно. Интеллигент может быть глупым. Может быть необразованным. Не все вместе, но он может иметь эти пороки. Подлым может быть. Особенно высокоразвитые, так сказать, интеллигенты, которые уже институализированы как интеллигенты. Я не знаю. Какая-нибудь питерская богема восьмидесятых, например. Запросто там подлецов таких найдешь махровых. Творческие работники. Никак ты не можешь их из интеллигенции вырвать. А они будут подлые.

– Дефицита подлецов и сейчас нет.

– Конечно, нет.

– Зачем же вы ссылаетесь на восьмидесятые?

– Нет-нет, только потому, что сейчас никто себя к интеллигенции не приписывает. А тогда четко – вот интеллигенция, вот остальной народ. Интеллигент может быть каким угодно. Я к тому, что определение интеллигенции очень сложное и хитрое.

Но тем не менее интеллигенция XIX века была в массе своей бедная, самобичующая и желающая помочь народу. И я считаю, что они структурно ближе всего ранним христианам.

– Вот как.

– Да. Обратите внимание, что, поскольку они в основном-то разночинцы, многие поповичи, то у них и в анамнезе это есть. Они знают, что к чему, они в этом круге идей росли, воспитывались, его же они и отрицали. Они, как правило, атеисты. На небе бога нет, а все одна химия. Но они верят в другого бога. Они верят в народ. Чем не бог? Они верят в народные чаяния. Верят в народную силушку. И что он цепи порвет – и как взлетит прям.

– Я понял вашу параллель, и мне кажется, это опять нас возвращает туда же, с чего мы начали.

– Да.

– То есть на самом деле это опять такой колдовской дискурс. Это мантры, которые как-то не так сработали.

– Да-да-да.

И.Д.: Он цепи порвал, силушка обнаружилась, дальше начались проблемы.

– Дальше Кущевская, Цапки и прочее. Хотя это немножко более мутный народ, мне больше понятен северный, но это все тот же народ. Народные чаяния – это стать мелким буржуа, потом стать средним буржуа, а потом крупным буржуа. А если повезет – сразу крупным буржуа, тоже очень хорошо. Это и есть народные чаяния, естественные, здоровые.

А вот как раз у такого хитрого, более злобного невротика, каким является интеллигент, у него чаяние может быть – всё раздать. Пойти по миру. Отрубить себе что-нибудь. Вообще всякое членовредительство – это велкам. То есть смотрите, это действительно какие-то сектанты типа первых христиан, если не вообще ессеев, про которых не очень понятно, что это. А народ – это вполне понятная вещь: разбогатеть, приобрести, подвинуть соседа. Бабу здоровую. Детишек, если он чадолюбив. И вообще, чтобы тут все доилось, и росло, и цвело, и считать эти самые деньги… Потом, конечно, тоска, потом загул – но это с возрастом приходят всякие разные вещи… Погром бессмысленный.

– Вы знаете, я же довольно долго на самом деле жил в деревне, и меня всегда поражали в книгах рассуждения об особой какой-то общинности русского крестьянства. Более разобщенных, эгоистичных, зацикленных только на себе, причем сугубо материально, людей, наверное, нельзя найти. То есть они не плохие, скорее, наоборот, хорошие, но они такие.

– Они такие, да.

– Какая там общинность, я не знаю. Ну, может быть, она куда-то делась вместе с общинным землевладением.

– Ну, я не могу сказать, какими крестьяне были, когда были эти общинные отношения, но мне кажется, вся эта общинность – только чтобы не дать соседу вырваться вперед. Главный элемент общинного – следите, чтобы он-то вперед не побежал.

– Я думал об этом, я думал, что для русского человека ощущение того, что соседу плохо, важнее, чем ощущение, чем обещание того, что мне будет хорошо.

– В современном фольклоре часто встречается такой мотив: жители такого-то города – очень жадные, скупые, зимой снега не дадут и т. д. Самим не жить, только чтобы соседу плохо было. И это как бы удивительная и необычная особенность. А у нас это можно сказать решительно про любого. Может быть, сибиряки другие, я не знаю. Просто вся Сибирь кончилась в семнадцатом – восемнадцатом году… Были они как-то вольнее, и там был какой-то вольный дух, и там вот вроде бы такой гадости не было. Крепостного права не было. Черт его знает.

– Про Сибирь не знаю, но к чему я вспомнил эту общинность. Ведь люди, которые про нее писали, они в русской мысли занимали не последнее место. И, базируясь на этом общинном духе, там много чего строилось. Но это сразу стояло на ложных посылках, описывало каких-то несуществующих людей. Тем не менее эти слова сыграли свою роль. Это, видимо, в струе рассуждений о принципиальной разрушительности и вредоносности нашего языка, который мы так любим.

– А вот Дуня очень любит пример, она его приводила пару раз. Это чьи-то воспоминания. О думских заседаниях после революции 1905 года. Некто выступает там с трибуны и говорит: вот крестьяне наши замечательные, вот какое у них чувство справедливости, вот какой общинный дух. Сожгли какую-то усадьбу и рояль оттуда вытащили. И порубили его на мелкие куски, и все взяли себе по клавише. Справедливо потому что это. Кому-то черненькие, правда, достались.

– Черненькие тоже красивые.

– Это сразу рождает, конечно, глухую зависть: отчего у другого беленькие? Я сказала про Сибирь и тут же подумала: ведь мы ж не понимаем причин вот этого упорства какого-то, формулы уклада. Это сильнее традиции. Это что-то глубинное, глубоко расположенное, это парадигма, это как геном. Или что-то соответствующее ему в социуме.

Привожу пример. Есть представление, что двигательная активность способствует снижению уровня сахара в крови. Это важно для диабетиков. Вот чтобы снизить сахар в крови, они крутят педали, занимаются пробежками, кто чем. Одним помогает, другим нет. Я тут сделала себе анализ ДНК в американской лаборатории. Там тьма всего замечательного, интересного и пугающего, но в частности, вот по этому конкретному признаку я отношусь к группе людей, у которых – горе, горе! – физическая активность не снижает уровень сахара. Хоть марафон беги. Зато мне не грозит раннее мужское облысение, ха-ха-ха.

И вот хоть вы меня ссылайте на тот же полуостров Сахалин, или судите в Хамовническом суде, или взывайте к моей совести, а я все равно буду упорствовать в своей волосатости и засахаренности. И вот я размножусь, и от меня родится целый народ и, возможно, унаследует эти неотменяемые признаки, пока случайные мутации не породят какую-нибудь другую ветку уродов. Лысых с рождения.

И я сказала про Сибирь, что там, может быть, немножко другие люди вроде, и подумала, что тогда надо вводить понятие «гений места», потому что здесь гений места у нас очень плохой. Именно вот на Руси. А там дальше, там другие гении места-то. Например, действительно ведь, туда, насколько я знаю, украинцы выселялись большими такими бригадами. И ничего там жили. Я имею в виду до сталинских выселок, в XIX веке.

Для того чтобы там жить, в Сибири, надо работать, а не лежать на печи и не петь заунывные песни про лучину. Хотя, кстати, наша «Лучина» – дворянская песня. Не народная. Но уныние в ней истинно народное; «умиление над собственной погибелью», по словам Бунина. А старые сибиряки – это, как я понимаю, ближе к американским пионерам. Вот кто меня поражает. Вот люди были.

Я, знаете, прожила десять лет в Америке, я купила там дом. И я вам скажу, что я сдалась, махнула рукой, из этого дома уехала, Америку бросила, и, в частности, я впала в отчаяние от борьбы с этим домом. Маленький дом, одноэтажный, плоский, несколько комнат, и купила я его, потому что он стоял в глубине участка. Мне хотелось, чтоб вокруг меня были зелень и всякая прочая книжная прелесть, буколики и георгики. А там был лес. И вот этот лес на меня шел. Утром шел, днем шел, но особенно ночью. Я ночью слышала, как он на меня идет. Просыпаешься утром, выходишь на балкон с чашкой кофе – а он придвинулся. Я не могла с ним справиться. Там есть такая лиана, ядовитый плющ, которая растет спиралью, как колючая проволока по забору у новорусских. Мимо пройдешь, даже не касаясь, – волдыри по всему боку. Ее уничтожают в ноябре, когда все соки у нее кончились, надевают респиратор и перчатки, обрезают секатором, но она и при этом опасна. Даже если ее сжечь, дым от костра ядовит. Обрежешь, а через месяц – опять. Это уж не говоря про все остальные стволы, лианы, мхи, кусты какие-то. Прет и прет. И вот я сидела на своем балконе широком, глядела в темный лес и думала: вот как они шли через все это, первые поселенцы?

– Из вас не вышло пионера, значит?

– Не вышло. У меня там был сосед – фермер. С барашками и черникой. Позвал: придите с детьми чернику собирать, у меня очень много, я не знаю, куда девать. Ну, думаю, сейчас будет радикулит, наклоняться-то. Прихожу, а он открывает такую калиточку и пускает меня под сетку высокую. И там двухметровой высоты черника. Она там такая. Как развесистая клюква.

Но как они шли? Во-первых, даже просто пробираться через этот лес, среди этих гигантских деревьев, неслыханных, невиданных, хороших, толстых, через какой-то бурелом, чащу, через колючие ядовитые кусты, которые не отличаются с виду от неядовитых, – это уже подвиг. Тут же жены, дети, какие-то молебны свои протестантские. Во-вторых, индейцы. Там индейцы, сям индейцы. А куда идти? В какую сторону? Просто через лес куда-то от океана. Поэтому они и правят миром, потому что этот пионерский дух не выветрился. Идти напролом и выжить. Расчистить. Построить. А не охать на печи. Это такая концентрация религиозных сектантов европейских, это же и до сих пор не рассеялось.

---

Декабрьское интервью "Слону". Часть первая

2013-04-15 08:13:38 (читать в оригинале)

Тут повадились добрые люди закрывать журналы-то. Никогда не знаешь, чего не досчитаешься, вставши утром. Так что я давешнее интервью свое с прекрасным Иваном Федоровичем Давыдовым приклею-ка сюда для надежности. Также могу приклеить тексты, напечатанные в "Русской жизни", заказывайте в комментах.
-  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -  -
                                                                               КОЛДОВСТВО. ПОСЛЕСЛОВИЕ.
Писатель Татьяна Толстая о магических свойствах русской речи, о том, есть ли достойная замена литераторам на колдовском поприще и о том, вопреки чему мы все-таки любим родину.

Иван Давыдов: Я бы хотел, как ни странно, порасспросить вас, Татьяна Никитична, о вещах довольно банальных. Мы – страна логоцентрическая. Это банально. В центре логоцентрического мира долго, ну, может быть, последние лет двести, стоял писатель. Человек, право которого распоряжаться словами не оспаривается. Законный распорядитель слов. И одновременно – учитель жизни, знаток всего, мудрец.

И вот мне кажется – извините, конечно, что я вам, живому классику, такое говорю, но что ж поделаешь, – мне кажется, что писатель эту позицию утратил. Упустил. Она больше не его. Откуда и тема – кто дальше? Не что, а кто. Кто теперь будет распоряжаться словом и учить нас жизни? Ну или можно еще так вопрос сформулировать: что будет после литературы?

Татьяна Толстая: Очень много разных поворотов в вашей мысли. И на каждом повороте можно зарулить влево, зарулить вправо или пуститься сразу во все стороны. Если принять эту посылку, этот тезис и дальше рассуждать, развивая его, то легко показать, что – да, слово перестало играть свою роль в нашей жизни. Но можно посчитать, что оно не перестало этой роли играть, а просто посмотреть, куда оно делось.

– То есть роль его все-таки как-то изменилась?

– Базово не изменилась. Наша культура – кто бы мы ни были и что бы мы ни были как общество – держится на определенных ритуалах, в которые входят мантры обязательно. Вообще, всякое колдовство, заколдовывание, оно требует слова. У кого-то куриная лапка, и, конечно, куриная лапка – мощная вещь, но у нас не так. Слово – да. И мы, по-видимому, каким-то образом умеем им оперировать. Умеем. Не все народы умеют. Лучше всех умеют, по-видимому, палеоазиаты с их шаманизмом. Они лучшие.

– Знаете, я всегда восхищался короткой (и, чего уж там, довольно затасканной) фразой Хайдеггера про то, что язык есть дом бытия. Мне кажется, про русских это в гораздо большей степени, чем про немцев, потому что у нас вообще больше ничего нет.

– Конечно, конечно. И поэтому это даже не просто нам так кажется, что русская литература XIX века – самая великая в мире. А это и в самом деле так. Потому что – ооо, как черпанула! А большая, прекрасная, с незапамятных времен существующая западная литература – она же вся основана на античной, хочешь не хочешь, а можно хоть от шумеров начинать отсчитывать, они хоть и Восток, но все равно Запад – западная литература, западные писатели, они все равно идут по какому-то другому пути. Поскольку человек в принципе одинаков, что на Востоке, что на Западе, то, конечно, они немного забегают на нашу территорию, а мы на их территорию забегаем, и тем не менее стоит вот такая вот великая Берлинская стена, которая отделяет Запад от Востока.

И здесь, по нашу сторону, слово работает на более глубоких уровнях, чем на Западе. Там надо специально привести гипнотизера, он тебе скажет: «Спи!» А здесь не надо приводить гипнотизера. Здесь тебе этот гипноз и морок наведут, вот просто пока ты пойдешь купить себе копченой рыбы и спичек. О, уже морок навели. И все заманивают словами, все говорят. Говорят при этом криво.

Вот смотришь американский телевизор, например. Вот что-нибудь сгорело там. Вот прибегают корреспонденты. Вот они с пожарным поговорили, вот они с ментом поговорили, вот они поговорили с глупым американским человеком, который тут погорел. Все говорят, используя прекрасный чудный синтаксис. Ну, с не очень богатым словарем. Ну какой словарь? – вот, я сгорел, не знаем, что делать, я очень расстроен, что же я скажу детям. Ясно, четко говорит. А ведь он не обязывался давать интервью. Не готовился. Тезисы не писал. Но речь такая четкая и ясная, как будто он в университете учился.

И вот спроси любого нашего от и до. От мента до члена «Единой России». Типа: почему это у вас вот тут перегорожено? Это ж какие-то мутные комья пойдут. Рот открыт, а смысловой структуры, синтаксиса нет. Но это не значит, что у него хуже со словом, чем у человека западного.

– А почему тогда?

– Наоборот, лучше, лучше у него! Потому что он берет слово не на том уровне, где существует рабочий, протестантский синтаксис, который отсекает ненужное, идет к цели, организует тут же себя, людей, пространство, то есть движется к тому, как выйти из создавшегося положения. Разгрести головешки, эвакуировать кого-нибудь…

А здесь нет. Нет такой задачи – организовать и помочь. Посмотрите, что после Крымска писали. Все мутнее и мутнее, начинаются какие-то пляски, какие-то скачки с рукавами, воу-воу-воу! СМИ бьют в бубны, свидетели видят знаки в тучах, начальство городит что попало, без разбору. Сейчас можно читать уже: «семь тысяч, семь тысяч человек потонуло, специально было залито это все, чтобы коммерческое освободить»… Что коммерческое, какое коммерческое? Освободить коммерческие какие-то земли, поэтому залили, сейчас там заборы стоят, не пускают, даже одна дама написала, что едешь через город, а в люках еще кто-то шевелится.

– Стучат. Помните «Курск» и стуки?

– Да-да. Всё темный лес, чудеса, леший бродит. Всякий разговор непрямой, он чтобы запутать, замотать, накрутить колтуны. Все эти выкрикивания во время танцев, это не такой дискурс, который направлен на расчищение ситуации, нет. Он создает тут некоторые миры, вешает занавесочки невидимые, туманы…

– Если я правильно понимаю вашу мысль, она такая двоякая: с одной стороны, русский человек сразу пытается залезть в метафизику, когда он говорит все равно о чем, даже если речь о каких-то простейших вещах, которые у американцев описывались бы в операционных терминах, «возьми-принеси», но при этом он замутняет картину. Так все-таки он хочет в основах разобраться или он хочет себя обмануть как-то? Или не себя?

– Нет, он не хочет в основах разобраться. Это мифопоэтическая, то есть мифотворческая, мифопорождающая деятельность как она есть. Вот спрашивают: откуда сказки взялись? Как работает мозг создавателя сказок? А читаешь Проппа – все эти архетипы, тотемические инициации, сакральные тексты – все это вы можете видеть в любом сколько-нибудь длительном обсуждении любой проблемы со средним русским человеком. Вы увидите, как варится это варево.

– То есть любая русская дискуссия на любую тему…

– Народная.

– Вы говорите именно о народе?

– Образованный класс высунулся немножко из этого. Он поэтому не может работать мифопоэтически, образованный класс, сейчас. Университетское и другое всякое образование – оно убивает мифотворческое настроение в человеке, да даже школа хорошая – и та убивает. Ну, конечно, не до конца, тем более что и образование сейчас хуже с каждым днем. Связь с народом в этом смысле не до конца разорвана.

Так что у нас тут продолжают жить колдуны. Но колдуны плохие. Как мудак, который занял второе место на конкурсе мудаков. Но они продолжают существовать в этом мире, мире мифопоэтики. Я про это целый роман написала, «Кысь». И написанное в нем все время подтверждается. Я писала его в самые неподходящие для этого годы, когда, казалось, все схлынуло, исчезло. Ничего подобного. Ну, например – много раз я про это рассказывала и даже где-то писала, но это не важно, – поймала я тачку, мужик меня везет. В машине музыка – романс «Не для меня придет весна». Я говорю: «Ах, какое исполнение чудесное, это что, радио или запись у вас?» А мужик мне: «Нет, это я пленочку для своих огурцов записал». Я: «В каком смысле – для огурцов?» А он: «Ну, я им на грядке музыку включаю, чтобы лучше росли, я читал, что они это любят». Вот нормальное колдовство, да? Единственно, что, будь я огурцом и услышь я такой печальный прогноз – что не для меня придет весна, – я бы заплакала и завяла и не выросла. А мужик, наверно, хотел, чтобы я была зелененькая, крепенькая и в пупырышках.

– Моя гипотеза в том, что все величие русской литературы было связано с особым статусом слова, с особым значением слова и с особым взаимоотношением со словом. Тут непонятно, что первично, а что вторично: русские так полюбили свою литературу, потому что они уже были колдунами, или литературе нечего было описывать, кроме этого колдовского мира, и она встроилась в те же структуры, но вот связь налицо. Я пытаюсь построить какую-то схемку. Такой способ взаимоотношения с языком и с миром через язык литература как-то легализовала, что ли, крышевала. А вот теперь других способов нет.

– А литература, вы считаете, куда-то делась?

– Я просто вижу, что по крайней мере значение ее девальвировано. Во-первых, писателей хороших мало, но это ладно, их всегда мало…

– Да, их всегда мало.

– Хороших всегда мало, сказал хороший писатель. Это как раз не важно. Тут речь больше не о писателях, а о читателях.

– А это взаимосвязанные вещи.

– Конечно. Статус – извините еще раз, что я именно вам про это говорю, – но статус писателя уже не тот, что был.

– Да и ни у кого статуса нет.

– В советской России и в XIX веке… помните, у Чехова в «Чайке» девушка удивляется: как же так, писатель приехал и рыбу удит, когда от него должно сияние исходить.

– Да, да. Сейчас вообще нет ни у кого статуса, статус есть только у этого самого, как это называется, ну, который пляшет на сцене-то? Шоу-бизнес. Вот у этих людей статус, а у остальных нет.

Но понимаете, то, что у советского писателя какой-то статус был – это тоже условно. Конечно, они считались достаточно важными и создавали миф вокруг собственной важности в глазах народа. Я не видала великих писателей, видала хороших, но великих-то не видала, они в моем понимании к XIX веку относятся. И я так понимаю – там вокруг Льва Толстого был большой культ создан, и только. Ну, Пушкин еще, но его уже не было в живых. Лев Толстой удостоился культа, потому что он вел себя странно. Это не культ писателя, это культ старца. Колдуна. Всё вокруг этого.

– Мы все время возвращаемся к этой теме.

– Я думаю вот о чем. Я совершенно согласна, что здесь все разрушается, остается одно слово, и на слово ложится гораздо большая нагрузка, чем где бы то ни было в мире, и оно работает, как в психиатрии. Психиатрия ведь тоже вид колдовства.

Слово работает действеннее, оно работает иначе, оно работает сильнее, но не прямыми средствами. Не то чтобы как сказано – так и будет. Постоянно возникают попытки заколдовывать. Все советское время, если вы помните: «Расти, урожай!», «Крепни, мощь Военно-морского флота!». Это же совершенно прямые мантры. Но они не работали, потому что они неправильно произносились.

– Ну, местами работали. Урожай не всегда рос, а мощь ВМФ явно крепла.

– Но не от мантр. У меня племянник работает психологом, и к нему как-то пришла женщина. Она лает. Такой у нее вид кликушества. Лает, и всё. Он и так, и сяк пробовал, она облаяла его раз, два, ушла, снова приходила. Никак. Не снять. Все методы испробовал. Чего делать – не знает. Вот у него была какая-то книжка заговоров, листал-листал. Вдруг видит – против лая заговор. Она пришла – он ей прочел.

– Перестала?

– Перестала. Вот это была правильная мантра, а бывают неправильные. Я даже книгу под рукой держу. Это заговоры, сборник Майкова. «Для утоления вихря». «Чтобы оттерпеться от пытки». «На подход ко властям или на умилостивление судей». Очень злободневно. «Господи, Боже, благослови. От синя моря силу, от сыры земли резвоты, от частых звезд зрения, от буйна ветра храбрости, ко мне рабу Божьему имярек. Стану, раб Божий, благословясь, и пойду, перекрестясь, из избы дверьми, из двора воротами, пойду я, раб Божий, на белый свет, в чистое поле, под красное солнце, под светел месяц, под частые звезды, под полетные облака. Стану я, раб Божий имярек, в чистое поле на ровное место, что на престол Господа моего; облаками облачуся, небесами покроваюся, на главу свою кладу красное солнце, оболоку на себя светлый младый месяц, подпояшусь светлыми зорями, облачуся частыми звездами, что вострыми стрелами – от всякого злого недруга моего! И буди у меня, раба Божьего, сердце мое – лютого зверя льва, гортань моя, челюсть зверя волка порыскучего. Буди у супостата, моего властелина имярек, сердце заячье, уши его тетерьи, очи его – мертвого мертвеца». И дальше, дальше, дальше, дальше. Это вот на умилостивление судей. Уверена, если бы это чаще читали…

– Судьи были бы милостивыми?

– Нет, просто они бы, может быть, обомлели, с ними бы что-то произошло. Это же не запрещено читать?

– Сейчас нет, но это то, что называлось потаенной литературой. Конечно, церковь с этим боролась, когда церковь была в силе, это было запрещено читать. То есть скоро опять могут запретить. Но вернемся к нашей теме. Я когда сказал про статус, я же не имел в виду машину, дачу, положение в иерархии и т.п. Это неинтересно обсуждать.

– Нет, конечно. Вы имеете в виду как бы силу.

– Да, силу. Как раз такую официальную позицию колдуна. Может быть, советские писатели не воспринимались так. Но люди же знали, что есть какие-то правильные писатели. В самиздате, допустим.

– Конечно, качество самиздатского писателя невероятно завышалось. Существовали мифы. Существовал культ «Доктора Живаго», когда Пастернак был запрещен. А роман-то очень средненький, хотя я страшно хотела его достать и прочитать, помню, чтобы знать, про что говорят. Удалось достать. Все при желании можно было достать. Хотя и опасно – ты же не знаешь, кто тебе книжки, рукописи дает. Возможно, провокация. Многие на этом погорели, а кто и сел. Тем не менее достала, почитала – неинтересно.

– А мне понравился в свое время. Правда, я давно не перечитывал.

– Да? Ну, вы попробуйте заново, вы увидите.

– Я иногда боюсь. Я стараюсь книги, которые сильно мне нравились в детстве, не перечитывать. Это травмирует.

– Это правда. Но я вот была очень разочарована. Я хотела, я рвалась, я то, я се, и не могу… И скучно. Стихи прекрасные, а все остальное как-то не то. А уже потом я читала переписку Пастернака с Ариадной Эфрон. Он прислал ей текст и хотел обсуждения. И она очень умно – она вообще была очень умная баба – она очень умно и деликатно, но и неприятно для него сказала по поводу этого романа. Тут не так, это длинно, это путано, это надо убрать, это надо очистить… В общем, он обиделся. А она сидит на Крайнем Севере, в вечных льдах, там нечего есть и нечем греться. А он ей открытку. А она идет на почту – там на лайках почту привозят раз в три месяца. А он – расцвела сирень, писать не о чем, чудный майский день.

– Интересно, как мозги форматируются. Я задумался на секунду над словом «лайки».

– Я поняла. Когда вы сказали «статус», я тоже вспомнила о фейсбуке. Ужасно, ужасно, как нас интернет портит.

– Да, это тоже, кстати, к вопросу о размывании статуса. Теперь все писатели. Вы, наверное, тоже ощущаете этот разгул равенства и беспредела полнейшего. Все писатели, писательство вот оно, в одном шаге, – какой там статус…

– Я человек отдельный, я человек надменный, я никогда не участвовала ни в каких кругах…

– Я просто обращаю ваше внимание на то, что теперь это стало наглядным.

– Это всегда было наглядно. Всегда этот мир копошения советских писателей, он находился где-то вот там, внизу, а диссидентский мир где-то сбоку, и ни то, ни другое мне не импонировало. Мне нравились только старые умные книги и всякие полеты поэтические. А вот эти вот современные речи – нет. Да и сейчас то же самое. Хотя сейчас нет, сейчас очень смешно, я каждый раз получаю большое удовольствие от знакомства с разными писателями. Писателей на самом деле хороших много. Их только не найдешь и не вытянешь. Их больше даже, чем я надеялась.
                                                            (продолжение следует)

---

РЖ-2

2013-03-16 05:02:35 (читать в оригинале)

Всем, кто спрашивает про судьбу архива РЖ.
Мы ожидаем, что архив передадут редакции и он не пропадет, подобно тому, как не пропал архив РЖ-1.
Кстати, вот он: http://www.rulife.ru/old/index.php?mode=arhiv
Это была бумажная версия, но был и сайт.
Просто подождите. Я могу вывесить сюда свои статьи из РЖ-2, но не будем ползать, подбирая крошки с пола. Надеюсь, что вскоре все сможем читать все то, что собирались прочесть и не успели.
Я и сама-то не успела все прочесть; текстов там было очень много.
Ну и вообще: еще не вечер.

Комментарии | Постоянная ссылка

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ...