Я делала эту беседу после первого высказывания соратника Чубайса Гозманао СМЕРШЕ. Но гозманы, романовы, кохи и другие не унимаются. Так что тема остается актуальной. Общественная дискуссия,  возникшая после того, как политолог Гозман сравнил СМЕРШ с фашистской организацией СС, продолжается. За комментариями корреспондент «РФ сегодня» Людмила ГЛАЗКОВА обратилась к известному эксперту, автору книг об этой спецслужбе Иосифу ЛИНДЕРУ.

—Иосиф Борисович, что такое СМЕРШ, зачем он был создан?

—СМЕРШ — это служба военной контрразведки. В апреле исполнилось 70 лет со дня его образования на базе выведенного из состава НКВД Главно­го управления Особых отделов и пере­подчиненного Госкомитету обороны (ГКО) высшему органу управления государством в годы Великой Отече­ственной войны. Весна 43-го, накану­не Курской битвы. Сначала предлага­лась другая аббревиатура, с расшиф­ровкой «Смерть немецким шпионам», но Сталин сказал: а почему немецким, что, у нас других нет? Есть серьезная резидентура у японцев, а также других стран, в том числе и наших союзников. И осталось вошедшее в историю на­звание — «Смерть шпионам». Емкое, лаконичное, экспрессивное, можно сказать, даже наводившее ужас на кого надо. Задачей новой структуры было недопущение развития на территории Советского Союза вражеских агентур­ных сетей (информационной, дивер­сионной, саботажной, идеологической — любой направленности) в войсках и в тылу.

— Но ведь те же особые отделы и занимались военной контрраз­ведкой...

—Да, с 1941 года и показали высо­чайшую эффективность. Именно поэ­тому руководство страны приняло ре­шение выделить их в отдельную, мощ­ную, централизованную спецслужбу. Ее политическая составляющая в том, что она позволяла Сталину поддержи­вать систему сдержек и противовесов. Вождь в теме разбирался неплохо, по­тому что еще в 20-е годы курировал особые комиссии по линии Коминтер­на и других организаций. Хочешь, что­бы страна выжила, имей не одну спец­службу, а целый букет. Обеспечивается конкурентность, дублированность ин­формации и каналов, когда одна служ­ба, не догадываясь, помогает другой. Были случаи, когда разведчики из раз­ных структур, внедренные в одно и то же подразделение немецких органов, в своих донесениях указывали на свое­го советского коллегу как на злейшего врага, а после Победы встречались и ошарашенно глядели друг на друга. «Я же готовил твою ликвидацию», — го­ворил один. «А я тебя собирался сдать, потому что считал ярым врагом».

Один наш разведчик был неодно­кратно принят Кальтенбруннером, начальником Главного управления имперской безопасности СС, о нем до­кладывалось Гитлеру. Это война-а! Мы с писателем и ветераном военной кон­трразведки Николаем Абиным об этом рассказали в документальном романе «Загадка для Гиммлера».

Военная и специальная составля­ющая СМЕРШа исходили из сугу­бо прагматической задачи — вскры­тия разведывательно-диверсионной структуры врага. У военных контрраз­ведчиков-особистов поменялись не только удостоверения, но и расширил­ся коридор дееспособности. Служба получила прямой выход на Сталина. Ее глава Абакумов, до этого замести­тель Берии, теперь докладывал Иоси­фу Виссарионовичу сам. Это давало карт-бланш и облегчало условия рабо­ты. Не надо было щелкать каблуками перед лампасами, потому что всякий генерал и даже маршал по любому за­просу новой структуры оказывал ей максимальное содействие. Понимали, что люди пустяками не занимаются.

 — Упор делается на то, что СМЕРШ прежде всего присма­тривал за советскими офицера­ми, которые, вступив в Европу, обнаруживали там совсем дру­гую жизнь и теряли идеологиче­скую устойчивость, впадали в инакомыслие.

—По большому счету, это ерунда. Чем осязаемее становились контуры нашей Победы, тем сильнее крепло в людях сознание гордости за страну и строй. С другой стороны, необхо­димость подтянуть дисциплину тоже никто не отменял. Четыре года кро­вавой войны не превращают людей в ангелов, да и чувство, что она вот-вот закончится, кого-то расхолаживало, менялось отношение к секретной, опе­ративной, служебной информации. Но это уже, по большей части, на самом последнем этапе.

В начале 43-го ситуация виделась иначе. И хотя битва под Сталингра­дом уже состоялась, чаша весов еще колебалась, и если бы не успех опера­ций на Курской дуге, на северной ча­сти фронта в районе Карелии, то во­йна могла бы продолжаться не 4 года, а гораздо больше и имела бы совсем другие последствия. Вполне возмож­но, что победителями объявили бы тех, кто высадился в 44-м в Ла-Манше. Сейчас рассекречиваются документы, свидетельствующие о наличии множе­ства агентурных сетей, пусть недолго­срочных, в том числе создаваемых не только в прифронтовой полосе, но и в тылу. Люди в них вербовались не­редко вслепую — по глупости, жадно­сти, легкомыслию. Разумеется, кто-то и из-за идеологических побуждений. На войне как на войне. Было понятно, что от идеологической целостности и чистоты общества зависят скорость и результативность победы.

 —Вы говорите, что агентура действовала не только в при­фронтовой полосе, но и в тылу?

—Конечно. И хотя профессионалов в ней присутствовало немного и в ос­новном она носила бытовой характер, выявлять ее было необходимо. Через линию фронта забрасывалось огром­ное множество агентов Абвера, во­енной разведки и контрразведки Гер­мании. Ее шеф Канарис говорил: «В разведке нет отбросов, в разведке есть кадры». В Абвере понимали, что более 80 процентов заброшенных будет аре­стовано (из них 60 процентов после заброски сразу шли в органы госбезо­пасности и сдавались), поэтому забра­сывали толпами. Кто-то доходил до прифронтовых районов, оседал, были группы, добиравшиеся даже до Ура­ла, до мест эвакуации заводов, устра­ивались на них, осуществляли ту или иную форму вербовки, зачастую со­вершенно поверхностной, но дело свое делали. Часть людей вербовалась по семейно-родственному принципу, на уровне компромата. Человек так обра­батывался, что становился пассивным помощником противника.

 —То есть?

— Женщина вышла замуж, а потом ее муж собирал родню и объяснял: так и так, ребята, у меня есть задание, а вы можете пойти и сдать меня, но имейте в виду, встанем к стенке вместе. Дру­гой вариант: мы тихо-мирно сопим в две дырочки, выполняем задачу плюс я подпитываю вас продуктами, день­гами и так далее. То есть вербовка ве­лась на разных уровнях. Следствия — в том числе и саботаж — под видом технологических сбоев, диверсионная деятельность, сдача сведений о гото­вящемся выпуске продукции, скоро­сти выпуска, объемах. Взять железно­дорожные перевозки — какой кладезь стратегической информации! Тут и на­правления переброски войск, и адреса концентрации вооружений и других материальных ресурсов, и еще многое чего...

В госбезопасности есть принципы, от которых нельзя отступать — тоталь­ность и непрерывность. К началу 1943 года наша армия уже освободила опре­деленные территории. На них остава­лась оседающая германская агентура. Часть ее пережидала, когда советские войска уйдут дальше, и уже находясь в достаточно глубоком тылу, перемеща­лась на восток. А там попадала в сферу внимания территориальных органов ГБ, СМЕРШ, НКВД, других структур.

 —По вашим словам, агентуру к нам забрасывали пачками, а в ее составе и наших граждан. Неприятно, но возникает во­прос о качестве, грубо говоря, человеческого материала. Ведь в Германию-то мы не могли за­брасывать такое количество наших агентов... Немцы, что, не допускали такой возможности?

—В Германию тоже забрасыва­лось много агентов — англичанами, одно время американцами, французами... Обратимся к немецким документам, объясняющим, почему наши военнопленные как бы «легко» вербовались Абвером. Они показы­вают, что от 60, а иногда и до 82—85 процентов забрасываемой на совет­скую территорию немцами агентуры из числа советских военнопленных в течение первых же суток выходили на органы внутренних дел и госбезопас­ности и сдавались. В плен попало поч­ти 3 миллиона человек. В немецких лагерях с так называемым фильтра­ционным режимом пленных доводи­ли до животного состояния, доходило до каннибализма, а потом ставили пе­ред дилеммой: или сдохнуть здесь или завербоваться агентом. И люди выби­рали второе как единственный способ вернуться на Родину, даже понимая, что их ждет потом тюрьма. Безуслов­но, были и откровенно враждебно на­строенные к советской власти. Вот они-то и входили в число оставшихся 20 процентов. Немцы поставили на массовость агентуры, а не на глубин­ную агентуру еще и потому, что гото­вились к блиц-кригу — войне за 6—12 недель.

Вот что стоит за массовой сдачей заброшенных агентов. Часть их по­сле прохождения соответствующей подготовки возвращались обратно в Германию, уже в качестве советских агентов-двойников. Кто-то потом пре­вращался в разведчика-профессиона­ла, выполнял долгосрочные задания, многократно переходил линию фронта и к концу войны имел не один орден за успешные операции.

 —Получается, что смершевцы — это реинкарнация особистов. А их даже в советской литературе часто изображали неприятны­ми персонажами (одно из немно­гих исключений — герои повести В.Богомолова «В августе сорок четвертого»). Почему?

—О военной контрразведке зна­ли и знают очень мало, почти столько же, сколько о нелегальной разведке. Это направление специальной работы, имеющее в литературе, документали­стике, кинематографе и социальной среде минимальное информационное обеспечение. В силу необходимости, потому что любое лишнее слово — это раскрытие технологии. Отсюда и огульное представление, что ее сотруд­ники просто собирают у стукачей ин­формацию о том, кто с кем сколько вы­пил, кто что сказал, кто с кем встретил­ся. Все нормально и по-другому быть не может. Мы узнаем о великих на­ших нелегалах либо когда им стукнет 90 лет, либо через четверть века после их смерти. Девиз российской внешней разведки — во славу Родины, без пра­ва на славу. То же касалось и СМЕРШа. Принцип спецчастей — если не мы, то кто же?

Военная контрразведка — особая структура. Да, там есть люди, которые создавали фильтрационные зоны или расставляли «маячки» для выявления в конкретном войсковом подразделе­нии, части, роде войск малейших по­ползновений к инициативному выходу на врага, когда человек сам предлага­ет свои услуги, изучали слабые точки человеческого материала. То есть, кто слабоват по линии моральной, кто из­лишне материально заинтересован, кто склонен к алкоголизму, у кого се­мейная неустроенность и т.д.

 — Задачей СМЕРШа было недопущение развития на территории Советского Союза вражеских агентурных сетей. В силу закрытости и непонимания специфики его технологий вокруг него создано много мифов. «Маячки» — это внутренние агенты?

—В том числе, конечно, и внутрен­ние агенты. Без этого ни одна спец­служба не работает. Отсутствие аген­туры техникой или какими-то ноу-хау не заменишь. Основное оружие опера­тивника — голова и ручка, а не писто­лет. Последнее — тема спецназа. Боль­шинство людей именно в силу закры­тости СМЕРШа не понимало специфи­ки их технологий, потому и с подачи «доброжелателей» России приписы­вают ему заградотряды, расстрелы и прочее. Задача СМЕРШа — дезавуиро­вать вражеского агента или завербо­ванного им из числа советских граж­дан, а дальше уже не его дело. СМЕРШ также вытягивал кадровых немецких офицеров на нашу территорию, чтобы развалить созданную агентурную сеть. В случае целесообразности вел опера­тивные радиоигры.

Большое количество офицеров СМЕРШа было внедрено в Абверкоманды, за линию фронта, потом они возвращались как немецкие резиден­ты. Часто командование противни­ка не знало, что резидентом той или иной группы является советский раз­ведчик, который под видом военно­пленного попал в разведшколу, прео­долел все этапы чистки, проверки, во­шел в доверие, имел воинские звания и награды от немцев — там получал благодарности Гиммлера и Гитлера, а на родине, например, орден Крас­ной Звезды. Смершевцы внедрялись не только в структуры Абвера, но и в Цеппелин, разведывательно-диверси­онный орган СД (спецслужбы импер­ской безопасности). Наряду с такти­ческим и стратегическим имело место непосредственно территориальное противодействие, так как сотрудники СМЕРШа прикомандировывались к тому или иному фронту, армии, диви­зии и вели работу со своими визави со стороны противника — абверштелле, ягткомандами (подразделениями не­мецкой жандармерии), СД.

 — Смершевцев часто противо­поставляют боевым офицерам. Одни, мол, воевали, а другие от­сиживались за их спинами...

— Это совершенно превратное представление. Один из мифов. У смершевцев была единственная при­вилегия — первым проникнуть в ряды противника, чтобы добыть важнейшую информацию. За ее неточность они расплачивались головой.

 На подготовку хорошего военного контрразведчика даже при наличии у него военного образования, опыта службы и работы в особом отделе тре­бовалось время. Даже в условиях во­йны на это отводилось минимум пол­года. За массовостью, которая всегда ведет к профанации, в СМЕРШе не гнались. Людей тщательно отбирали. Нельзя было попасть в СМЕРШ ини­циативно — просто взять и попросить­ся. На кандидатов собирались анкет­ные данные со времен царя Гороха, изучался личностный профиль, про­файл, интеллектуальный бекграунд, мировоззрение, а вот за партийностью не гнались. Как говорилось, из чеки­ста экономиста сделать трудно, а вот наоборот — возможно. Надо только добавить оперативных специальных знаний.

— Откуда пошли разговоры о расстрелах перед строем, заградотрядах?

— Это еще один миф, а точнее, ложь. За пулеметами смершевцы не сидели и своих товарищей не расстре­ливали. Ни к чему такому СМЕРШ от­ношения не имел. Есть общая задача — пересмотреть итоги Второй миро­вой войны. Для этого надо показать, что наша Победа достигнута неприем­лемыми способами. Ну и все средства идут в ход. Что касается самой темы, то ведь заградотряды были как в немец­кой, так и в других армиях, начиная с Англо-бурской войны. Везде. Люди есть люди. Они всегда боятся. А вы знаете, из кого состояли заградотряды в румынских и итальянских частях вермахта? Из немцев. В германской ар­мии заградотряды присутствовали и в Первую мировую войну.

Заградотряду ставилась задача в случае прорыва цепи удержать про­тивника, дать войскам окопаться и за­нять позицию, а если войска не смогут этого сделать, извините, остановить их пулеметным огнем. Главное — не по­зволить противнику на плечах отсту­пающих войск ворваться во вторую, третью траншею. Заградотряды в 41-м, 42-м годах гибли так же, как и все остальные части, потому что участво­вали в боях. Они выступали как по­следний довод короля, как необходи­мый и последний резерв и формировались отнюдь не из особистов. Либо из войск НКВД, либо специально вы­деленных войсковых групп в составе опытных бойцов и командиров.

В отсутствие одной идеологии ее место тут же занимает другая, с чем и связаны все спекуляции. Кроме того, оппонентов сильно раздражала высо­чайшая эффективность работы воен­ной контрразведки, которая вместе с 4-м Управлением НКВД под руковод­ством П.А. Судоплатова (диверсионно-партизанским) работала наиболее результативно среди всех спецслужб.

С апреля 1943 по май 1946 го­да (когда ее вновь вернули в систему Особых отделов) служба СМЕРШ до­была более 5 тысяч разведывательных информационно-оперативных доку­ментов и сообщений, профильтровала и проверила 5 миллионов 290 тысяч 183 освобожденных из плена совет­ских военнослужащих и граждан, уг­нанных на принудительные работы в Германию. Ею разоблачено 30 тысяч установленных шпионов, 6 тысяч тер­рористов и 3,5 тысячи диверсантов, привлечено к уголовной ответствен­ности 80 тысяч военных преступни­ков. В ходе 186 радиоигр удалось вы­манить на советскую территорию и захватить в плен свыше 400 кадровых сотрудников и агентов гитлеровских спецслужб. Всего за три года! При численности чуть более 15 тысяч со­трудников. Обратите внимание: про­фильтровано более 5 миллионов, а к ответственности привлечено всего 80 тысяч человек. Так что не надо о том, что все военнопленные попадали под жернова..

 Россию в мире уважали только тогда, когда боялись. А для этого государство должно быть мощным, иметь сильные Вооруженные силы и сильные спец­службы.

— Само слово фильтрация мно­гим сегодня им не нравится. Лю­ди, мол, пострадали от немца, а на родине их еще и проверяют.

—Как иначе-то? Проверяли и тех, кто даже временно, хотя бы на не­сколько дней или часов, оказывался в окружении. Человек должен был дока­зать, что не завербован, описать свои действия, потому что в них мог прямо или косвенно скрываться тот или иной оперативный смысл. Хорошо с пози­ций мирного времени судить о войне. Теперь о 80 тысячах. Много это или мало? С чем сравнивать? Как расце­нивать факт поголовного интерниро­вания всех живущих в США японцев в концлагеря на время Второй миро­вой войны? Они что, все шпионили на Японию? К слову, концлагерь изобрел не Ленин, а американцы, северяне, в период войны Севера и Юга.

 — Понятно, что, затрагивая тему СМЕРШа, мы вообще-то говорим об образе войны в обще­ственном сознании. Хулители нашей Победы ищут и находят все новые темные краски...

— Есть такое понятие — геополи­тика. Оно появилось в период великих географических открытий. И с тех пор вот уже 500 лет идет война на ее фрон­тах. В ней важно наносить превентив­ные удары, а мы часто запаздываем и бьем по хвостам. У меня в соавторстве с моим коллегой Сергеем Чуркиным выходит книга — «500-летняя история спецслужб мира на переломных мо­ментах». Как ни прискорбно признать, Россию в мире уважали только тогда, когда боялись. А для этого государство должно быть мощным, иметь сильные Вооруженные силы и сильные спец­службы. Задача создания позитивного образа армии и спецслужб ставится на самом верху. Если народ не будет ува­жать и кормить свою армию, он рано или поздно станет кормить чужую. От­сюда и делайте выводы, кому выгодно демонизировать нашу армию и наши службы.

Иосиф Линдер, президент Международной контртеррористической тренинговой ассоциации, по просьбе «Известий» анализирует норвежский теракт и его возможные последствия

фото: Reuters

— Иосиф Борисович, сейчас многие удивляются, как Брейвику удалось убить столько людей на острове?

— Для специалистов, которые занимаются подготовкой подразделений специального назначения, ничего удивительного нет: ограниченная территория, автоматическое оружие, большой запас боеприпасов, толпа подростков, которые шалеют при виде убитых товарищей. В такой ситуации неподготовленные люди сначала впадают в ступор, потом — в панику. 

— Кажется странным, что из 600 молодых человек никто не бросился на Брейвика, не попытался обезоружить.

— Нельзя исключать версию о сообщнике Брейвика. Но скорее дело в инфантильности европейской молодежи. У нас бы Брейвик мог убить несколько человек, а потом его порвали бы на куски. На Западе, когда стреляют — все разбегаются, а у нас сбегаются, чтобы посмотреть. Различные реакции на сходные раздражители.

— Звучит много упреков к местной полиции. Долго не могли попасть на остров, лодка утонула, вертолет не нашли.

— Все решения принимались медленно. Полицейский — это тот же чиновник, только в форме, который идет работать из-за пенсии, льгот и госдотаций. И никто не хочет воевать. Когда все рассосалось, приехали и стали в черные целлофановые пакеты паковать трупы.  

— Вы согласны, что двойной теракт — это провал?

— И полиция, и спецслужбы оказались абсолютно не готовы с точки зрения оперативного контроля, опережающей информации. В Норвегии, разумеется, есть подразделения, которые работают по терроризму и экстремизму, — они немногочисленные в государстве с 5 млн населения, но они есть. Держать такие структуры, как у нас, американцев или китайцев, в Норвегии нет финансовой возможности, да и необходимости не было. Норвежцы больше боролись с европейской рыбной мафией и нашими судами, которые ловят рыбу в спорных водах.

— Как признаются норвежские политики, удара они ждали от «Аль-Каиды», а не с другой стороны.

— В Скандинавии тоже были свои «звоночки». В Норвегии поджигал церкви националист Варг Викернес, в Швеции в супермаркете зарезали министра, хотя с ней было два охранника. Были неоднократные предложения по совершенствованию системы безопасности политиков определенного уровня, но все, как обычно, отмахнулись: мы страны мирные, ничего не надо. Надо учитывать тот факт, что общество давно расслоилось. До последнего времени Швеция и Норвегия были самыми «чистыми» европейскими странами — до 98% коренного населения, а сейчас — примерно 75%. Психология норвежского крестьянина местечковая, чужаков очень не любят. Там очень серьезный внутренний раскол — и в силовых ведомствах есть люди, которые поддерживают крайне правые позиции. 

— Вы бывали во многих странах, общались с офицерами. Насколько широко в военных кругах поддерживают националистические идеи?

— Если раньше в подобные движения вступали люди определенного психологического склада — скинхеды, футбольные фанаты, то сейчас — военный и политический истеблишмент, а также средний класс и интеллигенция. Какая причина? Система «единого котла» провалилась и в Израиле, и в Европе. Политики, которые позволили приехать в Норвегию огромному числу иностранного населения, не ассимилируя их, создали внутренние анклавы. Это очаги конфликтов с местным населением.  Рано или поздно либо одни, либо другие начнут резать, стрелять или взрывать — это закон любого социума.

— Что могло насторожить спецслужбы?

— Давно существуют программы, позволяющие отследить любое «юзание» на радикальных и экстремистских сайтах. Есть система блокировки сайтов, подключений к пользователям, которые постоянно там «чатятся». Потом эту «группу риска» надо сортировать — шизоиды, люди с нестабильной психикой, религиозные фанаты, владельцы огнестрельного оружия — и плотно работать с ними. Конечно, одиночку всегда тяжело найти. В случае с Брейвиком соответствующие службы вели полевую работу недостаточно интенсивно — не было должных специалистов или политической воли. Представители элиты достаточно пассивны, они боятся просачивания в прессу обвинений в тоталитаризме.

— Какие выводы будут сделаны норвежскими спецслужбами?

— Будет проведено расследование. Найдены крайние. Возможно, увеличат штат подразделений, которые будут контролировать интернет и работать с внутренней оппозицией — группой недовольных и экстремистов. Возможно, увеличат принудительную депортацию ряда категорий, но фундаментально, конечно, никто ничего не сделает. Психология норвежского общества не позволяет применять жесткие тоталитарные методы. А нетоталитарными — демократическими — методами такие «болезни» просто не лечатся.