Матвей Ганапольский:
О событиях в России и вокруг неё в программе "На пике событий" мы говорим с известным американским и российским политологом Николаем Злобиным. Николай, вот сейчас главный вопрос, который дебатируется - что делать дальше оппозиции. Потому что и дальше арестовывают, как бы считается, что не выполняют то, что обещали. Как бы не заметили оппозицию. С другой стороны мы знаем, что вот собираются зарегистрировать Республиканскую партию Рыжкова. И вот оппозиция не знает, то ли идти митинговать, то ли заниматься партстроительством. Что вы думаете?Николай Злобин: Ну я думаю, что оппозиции надо прекратить быть оппозицией или считать себя оппозицией. То есть выступающей в пассивной роли оппонента. Им надо превращаться, если у них это удастся, а я надеюсь, что удастся, в самостоятельную политическую силу, которая будет способна предложить российскому избирателю альтернативную картину российского будущего. Не сколько критиковать то, что есть, сколько предложить альтернативу.
Мне кажется, на прошедших президентских выборах при всей критике, которую можно сказать в адрес власти вполне законно и к процедуре выборов и так далее - одной из главных проблем было отсутствие выбора, который предложила оппозиция на этих выборах: и своего кандидата, и своей программы. Сегодня у российской оппозиции основная задача не дать новой политической реформе размыть себя. А это может случиться с появлением сотен оппозиционных партий. Мы здесь не хотели бы вернуться в 90-е годы, как это было.
Во-вторых, попытаться выработать содержательную программу не с точки зрения пассивно-агрессивной роли, критикуя власть. А с точки зрения самостоятельной, самодостаточной политической альтернативы для российского избирателя, для российского общества, которую через два-три года серьёзно можно предложить на муниципальных, губернаторских, а потом парламентских и президентских выборах.
То есть, мне кажется, что сейчас мяч на стороне оппозиции. И не надо дать себя увлечь мелкими, пусть яркими, новостными стычками с властью. Нужна серьёзная, методичная политическая работа, содержательная - партийное строительство. Есть такой золотой закон американской политики - работать надо с теми, кто против тебя. С теми, кто за тебя работать не надо, потому что они и так за тебя. Надо, конечно, с ними дружить, поддерживать их, но идти надо на чужую половину поля. Как закон футбольный - надо играть около ворот противника.
И вот оппозиции российской надо прекратить тусоваться внутри самой себя, идти глубоко, к избирателю, в провинции, ездить, объяснять, слушать людей в первую очередь. Не из Москвы объяснять, что людям надо. А идти и спрашивать людей, как это делает в Америке кандидат в президенты. Он начинает свою кампанию с тем, что год ездит по стране, проводит маленькие митинги - town hall meetings. Спрашивает людей: что вы хотите, в чём ваши проблемы. Потом возвращается и пишет свою программу исходя из того, что людям надо, а не из абстрактных своих, пусть супердемократических каких-то представлений.
Этот этап сегодня очень важен, его нельзя пропустить. Он дважды уже был пропущен российской оппозицией в нулевые и в девяностые годы. Вот сейчас уже больше, в третий раз, такой этап пропустить нельзя. Нужна содержательная позиция.
Матвей Ганапольский:
Я попытался пойти в след за твоими мыслями. Я попытался экстраполировать эту американскую работу на местах и понял, что она не очень получается из-за противодействия власти. У оппозиции не появилось никаких новых средств для (я не хочу употреблять слово "пиар")... но для собственной популяризации. Всё так же она не привечаема на федеральных телеканалах. Всё так же аннулируются её встречи в домах культуры. Всё так же местные каналы её не показывают. Более того, и это сейчас главный скандал недели, мы знаем об уникальном фильме НТВ, суть которого в том, что оппозиция платила деньги. То есть забудем о чём. Но скажем так, что мы видим сильных от власти по дискредитации оппозиции. Как же в этом случае не думать о митингах?Николай Злобин: Мы же с тобой говорим о политике.
Матвей Ганапольский:
Разве это не политика?Николай Злобин: Конечно, политика. Политика - вещь жёсткая. Борьба за власть - вещь жёсткая, циничная, её не делают в белых перчатках. Ведь никому в голову не придёт думать, что Ленин, предположим, мог в 17-ом году пойти пожаловаться Николаю, что его не пускают там куда-нибудь на митинги.
Матвей Ганапольский:
Но Ленин устроил революцию.Николай Злобин: Правильно. Значит этот опыт, он не катит. Оппозиции не надо ходить к власти и просить...
Матвей Ганапольский:
Значит митинги? Но ты против митингов?Николай Злобин: Нет, я против революции. И против, в общем-то, митингов на нынешнем этапе. Потому что перед российской оппозицией стоят стратегические задачи, а не тактические. Вот почему я вспомнил этот закон - надо работать с чужими. Надо прекратить оппозиции пытаться договориться с властью о правилах игры. Надо работать с людьми, с россиянами, с избирателями - с ними, привлекая их на свою сторону. Любые попытки договориться с властью приведут к потере позиций оппозиции, потому что власть всё-рано выиграет. Она сильнее, у неё административный ресурс сильнее. Мы это видим постоянно. И мы знаем это и по Грузии, кстати говоря, и по Украине.
Как только, не взирая на то, как себя ведёт власть, оппозиция начинает чувствовать поддержку народа - на самом деле у неё гораздо выше шансы придти к власти. В Америке есть ещё одно правило очень важное политическое. Оно звучит примерно так по-русски: вся политика - политика местная. Ты не можешь стать президентом страны, если ты не побеждаешь в местной политике. В самой местной, в самой не престижной. В своих деревнях, своих избирательных школьных округах, полицейских округах. Пока вот на самом-самом нижнем уровне (grassroot level) у тебя не начнут вырабатываться группы твоих сторонников, бороться за взятие власти в Вашингтоне или в Москве бессмысленно.
Не придёт оппозиционный президент к власти в России пока не будут grassroot-оппозиционные силы управлять страной на местах. И это очень важная задача оппозиции. Нельзя превращаться в оппозиционеров - виртуозов Москвы.
Матвей Ганапольский:
Это ты придумал? :)Николай Злобин: Да :) Надо ехать туда и работать с людьми.
Матвей Ганапольский:
Но поскольку Рыжков не может или кто другой разделиться на миллион частей, ты имеешь в виду, что прежде всего должна быть использована некая организационная модель. Например, рыжковская партия или прохоровская?Николай Злобин: Да, сетевые модели. Рыжковская, прохоровская партии. Да любые.
Матвей Ганапольский:
Кстати, что ты думаешь? У рыжковской партии есть будущее, у прохоровской есть?Николай Злобин: Я думаю, что ни у каких партий будущего нет. Я имею в виду - большого исторического будущего. Партии - это инструмент, который появился на определённом этапе политического развития для захвата власти. И сейчас он уходит в прошлое.
Матвей Ганапольский:
Нет, я понимаю. Я о другом. Я имею в виду вот для этой цели, которую ты сформулировал. Для того, чтобы ячейки оказались в провинции и выиграли что-то.Николай Злобин: Партию ленинского типа создавать точно нельзя.
Матвей Ганапольский:
То есть - вождистского?Николай Злобин: Вождистского. С жёсткой дисциплиной. Помнишь II съезд РСДРП, меньшевики и большевики поругались. Приходит время широких, массовых политических движений. Не партий, как таковых, вождистского типа. Россия опять пытается догонять ушедшую вперёд политическую цивилизацию. Это всё столетней давности события. А вот то, что происходило, например... Возьми "Солидарность" - она же не была политической партией. Однако, перевернула вообще всю картину мира. Организации, где люди менее отвечают требованиям личной лояльности. Их больше объединяют широкие политические взгляды. Они могут внутри между собой даже расходиться по многим вопросам. Но у них есть некий набор взглядов, гораздо более аморфный, чем внутри партии. И они объединяются в широкие движения. Может быть там без членства. Без всяких партсобраний, билетов и так далее. Как американские партии, кстати говоря. И, на мой взгляд, в двадцать первом веке это гораздо более эффективный механизм работы с общественным мнением.
Матвей Ганапольский:
Ещё один, если можно, короткий ответ. Что происходит с Путиным? Он сейчас вообще исчез. Я не спрашиваю, где он, да :) Ходят слухи, что он с одной стороны работает над составом правительства. С другой стороны - он не хочет появляться до инаугурации. Но вот это всё, что мы видим, вот эти аресты, вот эти, что называется "зажимы гаек" и так далее. Это его производная? Это такая экстраполяция его желаний? Или это оно само собой? Вообще Путин, он как дальше будет?Николай Злобин: Вряд ли это его желания. Вряд ли он даже знает об этом. Это моё ощущение.
Матвей Ганапольский:
Лучше чтоб знал...Николай Злобин: Лучше чтоб знал, это верно. Но с одной стороны инерция набранная последними неделями избирательной кампании продолжается. Люди чувствуют ожесточённость. Особенно со стороны власти. И второе - опять, старая российская беда, любой чиновник, который сегодня занимается этими вопросами, он предпочитает перегнуть, чем не догнуть. Тем более, что ситуация непонятная. Чиновников будут менять. Ходят слухи о массовых обновлениях. Вот здесь лучше доказать свою лояльность дважды, чем дать в чём-то усомниться.
А что касается Путина, то он решил свою задачу. Он выиграл выборы. И я не удивлюсь, если он станет официальным президентом страны не дожидаясь майской инаугурации. Эта процедура может быть проведена даже раньше. Почему нет? Конституция этого не запрещает. Поэтому здесь у него руки свободны. Формировать правительство вряд ли он начал сейчас. Соображения по этому поводу он начал у себя прокручивать в голове уже давным-давно. И наверно у него есть какие-то схемы. Вряд ли ему нужен большой согласовательный процесс по этому поводу с кем-либо. Мы знаем модель, которой он решает свои кадровые вопросы сам себе единолично и очень часто неожиданно. Экспромтом, как выглядит со стороны. Поэтому он готов к тому, чтобы занять пост президента. Я бы не обольщался, что он сейчас ушёл, и где-то занимается выборкой своей стратегии на будущее.
